Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[библиограф]

   Кеннеди так активно проталкивал договор о запрещении испытаний в трех средах потому что твёрдо знал, что если он сейчас (в течении 1963-1964-го года) не подпишет такой договор, то продолжение взрывов в атмосфере ОБЪЕКТИВНО покажет что радиация больше не производится от взрывов.
Стронций -90 и прочее и прочее... не растут.
Падают.   

Ты лжец! И пишешь откровенную чушь, думаешь, наверное,
 если будешь писать вескими рублеными фразами, тебе больше поверят?
Ты ничего не читал по предмету, а мог бы, чтобы не выглядеть совсем уж дураком.
Кстати, во времена Хрущева не все данные о масштабах радиоактивного загрязнения
в результате воздушных испытаний  были секретными, были и статьи в журналах и монографии,
кому интересно, найдёт.
Серия мегатонных взрывов
в 1962 , после отмены моратория на испытания в 1958-1961 годах привела к таким зловещим последствиям,
в смысле глобальных радиоактивных выпадений,
что все приссали и поспешили подписать Московкий договор 1963  о запрете испытаний в трех средах.

[Streamflow]

Похоже, тут уже не до гигантских ЖРД, так что я умолкаю.

А по поводу запрещения ядерных и термоядерных взрывов в трёх средах - мне кажется, что роль А. Д. Сахарова в этом деле может быть недооценена.

[библиограф]

     А по поводу запрещения ядерных и термоядерных взрывов в трёх средах - мне кажется, что роль А. Д. Сахарова в этом деле может быть недооценена     

Едва ли.
В те годы разрабатывали специальную торпеду Т-15 для разрушения портов, проблемой был
небольшой радиус действияи маленькая скорость. Акад.Сахаров придумал кое- что получше
Я решил, что таким носителем может являться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. <…> Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов — как надводным взрывом «выскочившей» из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом — неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами. Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Фомин… Он был шокирован «людоедским характером» проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооружённым противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал этого проекта.

— А. Сахаров «Космический мир»: ЦАРЬ-ТОРПЕДА       

[alex_semenov]

Ты лжец!

И девственник!!!!


У меня в подписи это написано что я - лгу. Не читали?

И пишешь откровенную чушь, думаешь, наверное,  если будешь писать вескими рублеными фразами, тебе больше поверят?
Ты ничего не читал по предмету, а мог бы, чтобы не выглядеть совсем уж дураком.
Кстати, во времена Хрущева не все данные о масштабах радиоактивного загрязнения в результате воздушных испытаний  были секретными, были и статьи в журналах и монографии Серия мегатонных взрывов в 1962 , после отмены моратория на испытания в 1958-1961 годах привела к таким зловещим последствиям, в смысле глобальных радиоактивных выпадений, что все приссали и поспешили подписать Московкий договор 1963  о запрете испытаний в трех средах.

Не уж то вы думаете я НАСТОЛЬКО ГЛУП и не знаю всего что вы тут несёте?
Это - ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ. Стал бы я выступать против нее, если бы я не знал ее в деталях?
Ну подумайте своей головой!
Вот источнник.
Вот, еще полюбопытствуйте. Тут везде всё в НАГЛЯДНЫХ ГРАФИКАХ...
Во-первых испытания:



Замечателен провал связанный с мораторием 1958-1961 года... Видите?
И всё это прекрасно ложится (и провал - особенно) на графики выпадения стронция и цезия в Нью-Йорке, Дании, Аргентине...



НЕ ПОДКОПАТЬСЯ.
Верно?

Кстати. Я родился на пике стронция-90. Строго!

Тем интересней моя гипотеза, которая вам срывает крышу и рвёт вам шаблон. А как вы хотели?

Суть ведь в чём? Почти все испытанные в атмосфере бомбы были "грязные".
Да, 5 самых мощных в мире (начиная с "Мамы Кузьмы") были "очищены". И в ходе операции "Доминик" американцы строго придерживались квот на выбросы продуктов деления... По-настоящему чистые взрзывы (очень чистые) просто "утонули" в общей статистике старых "грязных" взрывов.
Но исторический факт никогда особо никем не скрываемый.
В США  реально работали над "очисткой" ядреного оружия от продуктов деления.
Это сразу (еще во второй половине 50х) вызывало массу иронии в западной прессе. Я даже начал собирать ... коллекцию КАРИКАТУР на эту тему...
А еще есть книжка приключенческая вышедшая строго в 1960. Кстати по русски не издавалась. Но издавалась... по-украински.


Не читали? По-украински...
Материала на этот счёт - ТЬМА.
Только копни.
Но куда хуже известный факт, что усилия по "очистке" ведь... увенчались фантастическим успехом!
Уже в 1962-м! В США. В СССР к этому пришли уже в конце 1960 в начале 1970х.
Но кто это мог узнать тогда? Да и теперь, кому это интересно кроме кучки "черных боНбокопателей"?
Факт истории.
Испытания ВОВРЕМЯ и быстро спрятали под землю...
Там рвали разные, разумеется бомбы. Самые разные. И грязные и чистые... Всякие. Но каких результатов по очистки ЯО от радиации там достигли... общественность ведь не в курсе. Верно?
А результаты были потрясающие.

[alex_semenov]

Похоже, тут уже не до гигантских ЖРД, так что я умолкаю.
А по поводу запрещения ядерных и термоядерных взрывов в трёх средах - мне кажется, что роль А. Д. Сахарова в этом деле может быть недооценена.

Там много что недооценено. Тема истории ЯО требует ПЕРЕОСМЫСЛИВАНИЯ.
Та что мы знаем - НАСКВОЗЬ ЛЖИВА.
В том смысле, что даже те люди, которые этим занимались, не ведали всех нюансов.
Как создатели первой бомбы в СССР не ведали что делают копию, так и всё остальное. Многие жили мифами. И динамика развития этих мифов - чудовищно интересна.

О ЖРД. Так вы же где-то ходите! Берите тему в свои руки! Не стесняйтесь!

[библиограф]

    Не уж то вы думаете я НАСТОЛЬКО ГЛУП и не знаю всего что вы тут несёте?
Это - ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ. Стал бы я выступать против нее, если бы я не знал ее в деталях?   

       По-настоящему чистые взрзывы (очень чистые) просто "утонули" в общей статистике старых "грязных" взрывов.
Но исторический факт никогда особо никем не скрываемый.   

Разумеется, ты выбираешь только то, что согласуется с твоими бредовыми идеями о взрывном
двигателе.
Это прямо про тебя:
Существующие критерии бреда включают в себя:
Возникновение на патологической почве, то есть бред является проявлением заболевания;
Паралогичность, то есть построение на основании собственной внутренней логики бреда, исходящей из внутренних (всегда аффективных) потребностей психики больного;
В большинстве случаев, кроме некоторых вариантов вторичного бреда, сознание сохраняется ясным (нет нарушений сознания);
Избыточность и несоответствие по отношению к объективной реальности, однако со стойкой убеждённостью в действительности бредовых идей — в этом проявляется «аффективная основа бреда»;
Устойчивость к любой коррекции, в том числе к суггестии и неизменность бредовой точки зрения];
Интеллект, как правило, сохранён или немного ослаблен, при сильном ослаблении интеллекта бредовая система распадается. По Г. Модсли: «В крайних случаях слабоумия не могут образовываться даже нелепые идеи».
При бреде присутствуют глубокие нарушения личности, вызванные центрированием вокруг бредовой фабулы;
Бредоподобные фантазии отличаются от бреда отсутствием стойкой убеждённости в их достоверности и тем, что никак не влияют на бытие и поведение субъекта.       

Лучше теперь расскажи нам теперь про поступление в атмосферу трития при термоядерных взрывах.

[alex_semenov]

Теперь расскажи нам теперь про поступление в атмосферу трития при термоядерных взрывах.

Пожалуйста:

Сделано по этому.
Обратите внимание. За 100% взята активность осколков деления (на килотонну или мегатонну, не помню, деления к килотонне/мегатонне чистого синтеза) после 30 дней...
Но уже через неделю активность осколков падает в 1000 раз...



И знаете что тут интересно?
Вы читали статью Сахарова 1959-го года против продолжения испытаний в атмосфере? Он был против "чистых" испытаний. В курсе?
Но главный его аргумент был - против С-14. Он уверял что именно наработка термоядерными нейтронами от "чистых" (очищенных) взрывов из азота атмосферы С-14 будет убивать массу людей (на планете где будет жить 30 миллиардов человек по его подсчётам) ... там есть расчёты с которыми можно спорить и спорить. В частности, а кто сказал что нейтроны нельзя подавить (так называемая "борановая бомба")?
Но главное.
А почему Сахаров не упомянул тритий? Его же куда больше получается (см. диаграмму выше)! И подавить именно выход трития (как недогарка) не так то и просто!
Загадка?

Я ею мучился. И есть догадка.
Дело в том что будущая мирная термоядерная энергетика на которую ставили в СССР вообще, и Сахаров  в частности (как автор токамака) при постройке коммунизма к 1980му, должна была в ходе работы так зас-рать планету НЕИЗБЕЖНЫМИ утечками трития... что никакая ПЕРМАНЕНТНАЯ термоядерная война по поставкам трития в атмосферу с этим бы не сравнилась бы!
Пытаюсь найти источник (где есть количественные оценки предполагаемых утечек тририя в случае перехода мировой энергетики на управляемый термояд)... но пока не нашёл... Но источник есть!

[Streamflow]

В том смысле, что даже те люди, которые этим занимались, не ведали всех нюансов.
Как создатели первой бомбы в СССР не ведали что делают копию, так и всё остальное. Многие жили мифами. И динамика развития этих мифов - чудовищно интересна.

И не только те люди, которые занимались этим. Но, и другие, которые занимались другим.

О ЖРД. Так вы же где-то ходите! Берите тему в свои руки! Не стесняйтесь!

Хожу на работу, потом примус починяю довожу статью по автоколебаниям в ЖРД...
Пусть схлынет "ядерный угар", тем более, что это важнее, чем ЖРД. Но надо бы разделить темы.

[библиограф]

 Статья не 1959 а 1958 года
Радиоактивный углерод ядерных взрывов и непороговые биологические эффекты
http://elib.biblioatom.ru/text/saharov_nauchnye-trudy_1995/go,330/

    А почему Сахаров не упомянул тритий? Его же куда больше получается (см. диаграмму выше)! И подавить именно выход трития (как недогарка) не так то и просто!
Загадка?   

Загадка только для вас, поскольку для того, чтобы объяснить это, надо быть знакомым, хотя бы, в общих чертах, с историей радиобиологии, радиохимией и измерением трития (а это очень специальный раздел дозиметрии, можете мне поверить!)
Простейшее объяснение - в конце 50- х, когда Сахаров писал статью, проблема трития ещё
не возникла со всей серьёзностью, радиоактивные дожди начались после термоядерных взрывов
1962 года. На графике - усредненные значения, содержание трития в дождевой воде возросло
с 0,5 до 500 ТЕ. А локальные выпадения, причем в местах, весьма удаленных от полигонов,
содержали до 50000 ТЕ (ТЕ  - это  Тритиевая Единица  1 атом Т на 10^18 Н)

[alex_semenov]

Статья не 1959 а 1958 года
Радиоактивный углерод ядерных взрывов и непороговые биологические эффекты
http://elib.biblioatom.ru/text/saharov_nauchnye-trudy_1995/go,330/

Ага. Спасибо за поправку.

    А почему Сахаров не упомянул тритий? Его же куда больше получается (см. диаграмму выше)! И подавить именно выход трития (как недогарка) не так то и просто!
Загадка?   

Загадка только для вас, поскольку для того, чтобы объяснить это, надо быть знакомым, хотя бы, в общих чертах, с историей радиобиологии, радиохимией и измерением трития (а это очень специальный раздел дозиметрии, можете мне поверить!)

А зачем тритий ИЗМЕРЯТЬ? В атмосфере, небось?
Сахаров знал (очень чётко) сколько трития ПРОИЗВОДИТ термоядерная бомба. Он же это всё своими руками-мозгами считал! Кому как не ему знать недогар от прерванного цикла Джеттера?! Это почти константа 0.5-1 кг/Мт!

Кстати,  попадалась байка, что следы трития в атмосфере были настолько заметны на пике испытаний, что фирма "Кодак" вынуждена была изменить состав фотоплёнки для своих фотоаппаратов в связи с этим. И действительно, можно заметить насколько КАЧЕСТВЕННЕЙ (лучше, насыщенней синим) фото (в тех же журналах) 50х годов по сравнению с второй половиной 60х и 70ми...
Хотя, возможно это просто байка.
Да, и то что с пробами после вражеских тестов в СССР по-началу была труба (хотя американцы очень боялись что русские такие пробы делают) я тоже знаю. И историю про то как Сахаров пытался работать с пробами снегом из своего двора в А-16 и нихрена не получилось... Все было... Да...

Простейшее объяснение - в конце 50- х, когда Сахаров писал статью, проблема трития ещё не возникла со всей серьёзностью, радиоактивные дожди начались после термоядерных взрывов 1962 года. На графике - усредненные значения, содержание трития в дождевой воде возросло с 0,5 до 500 ТЕ. А локальные выпадения, причем в местах, весьма удаленных от полигонов, содержали до 50000 ТЕ

Хорошо. А с Углеродом-14, пробами по его возрастанию всё было в порядке в 1958-м?
Я думаю что Сахаров, когда писал статью был ЧИСТЫМ ТЕОРЕТИКОМ, знающий сколько и чего производит тот или иной взрыв.
Никакие пробы тут не были нужны.
Обратите внимание. Он работал на опережение. Ведь в конце 50х туповатая общественность со своим хайпом бегала всё еще вокруг стронция и цезия. И то не в столько в конце 50х, сколько уже в начале 60х (тем более что с 1958-го был мораторий же!).
До трития и тем более углерода-14 она так и не доросла, кажется даже в 60х. Не успела. Всё быстро закончилось  и все успокоились в 1963-м.
Доктору Полингу в этом же году дали вторую нобелевку (мира) за победу над "доктором зло" в их многолетнем споре с Эдвардом Теллором, который отстаивал ядерные испытания...
Конец прекрасной истории-сказки! Полной победой бобра над ослом!
 

Разумеется, ты выбираешь только то, что согласуется с твоими бредовыми идеями о взрывном двигателе.

Вы меня недооцениваете. Первый критик моих бредней - я сам. И до этого критика еще не всякий тут  и дорос!

[библиограф]

  Да, и то что с пробами после вражеских тестов в СССР по-началу была труба (хотя американцы очень боялись что русские такие пробы делают) я тоже знаю. И историю про то как Сахаров пытался работать с пробами снегом из своего двора в А-16 и нихрена не получилось       

По- началу, а потом зато, взялись за дело всерьёз!
Что там пытался делать Сахаров, не знаю, а вот то, что к середине 50-х годов в Тихом Океане
уже крейсировал целый флот кораблей радиационной разведки, замаскированных под морозильные
траулеры - это да, они отбирали пробы воздуха и воды и тут же делали детальный радиохимический
анализ. Данные анализа изотопного состава этих образцов позволили физикам сделать важные заключения об американской схеме водородной бомбы, а не только констатировать факт
испытания.
https://ufn.ru/ru/articles/1991/5/r/

[alex_semenov]

Данные анализа изотопного состава этих образцов позволили физикам сделать важные заключения об американской схеме водородной бомбы, а не только констатировать факт испытания.

Гм... Я давно, кажется читал этот СПОР из 90х... Но как мне кажется, наши как раз открещивались руками и ногами. Мол, пробы то мы пробовали брать... Но вот научится из них что-то ценное вытягивать получилось очень даже не сразу... И по-сути (как мне помнится, могу ошибаться) до моратория 1958-го у нас был (кажется) почти полный провал. Американцы однозначно в этом деле были недосягаемы! А вот уже позже... Когда американцы провели серию "Доминик"... И, возможно,  именно по этим результатам Адамский и написал письмо (дополненное Сахаровым на словах) Хрущёву, после чего Никита резко изменил своё отношение к заключению договора о прекращении испытаний в трех средах.
В самом письме есть только намёки (которые, возможно, в деталях разжевал Сахаров на словах) про то что продолжение испытаний в атмосфере подарит другу Мао ответ как сделать водородную бомбу (что вещество в бомбе находится при гигабарных давлениях). Как раз в этот момент у Хрущёва и возник "последний спор" с Кормчим по путям развития социализма. Кормчий на отказ Никиты предоставить ему атомные секреты, пообещал сам сделать две бомбы (проект так и назывался у китайцев "две бомбы"), мол сами сделаем и атомную и водородную! Без вас!
Никиту это волновало сильней всего именно в 1963-м.
И именно письмо Адамского (с комментариями Сахарова) изменили его отношение к предложениям Кеннеди "в одну ноч".
Вообще время было насыщенное. И общепринятая легенда например наотрез отбрасывает фактор Китая.
Тот же Крибский кризис. Китайски след в нём - торчит ушами. Но... Кого из сказочников глобального "продлённого настоящего" это волнует?

[библиограф]

 

  Мол, пробы то мы пробовали брать... Но вот научится получилось очень даже не сразу     

 
Нужда заставила, и научились очень быстро.  Интересно другое - подробные методики
отбора проб и анализа были опубликованы в журналах и сборниках, доступных в любой научной
библиотеке. Понятно, цели этих работ в статьях не объяснялись, но заинтересованный читатель сразу догадается что к чему.

[Klapaucius]

Пошёл полный оффтоп. Но так как меня интересует больше этот вопрос, а не предел на разумную массу ЖРД ракеты (с этим вроде понятно, разъяснили), то вот такое размышление. Ну пусть своременное ЯО экологически чистое, вообще радиоактивного заражения местности нет (только взрывную волну и гамма пережить, но то и так в конце 40х через после взрывов пехоту в эпицентр посылали, и ничего, некоторые до старости дожили). Чернобыль 400 Хиросим по загрязнению, Фукусима наверное ещё побольше. И ничего, даже в зонах отчуждения люди живут и работают, а в Чернобыле так природа вообще расцвела, и всяких мутантов (как будто мутанты это плохо) не видно.

Я к чему. Ну вот если будет бада-бум. Чистыми как слеза зарядами, по несколько сотен штук, может под пару тысяч, с обеих сторон. Наиболее "лакомыми" объектами являются вражеские АЭС. Распылить все урановые стержни на свете 100-200 килотонными зарядами очевидный сценарий. Но вроде и в этом случае Бразилии или Индонезии, например, почти пофиг.

[alex_semenov]

Так а в чём вопрос?
Если вы ударите яредным зарядом по АЭС это будет круче чем любой яденый удар в смысле заражения. АЭС содержит в себе такое дерьмо, которые не нарабатывается ни в каких самых грязных ядерных взрывах. И если это дерьмо разбросать в округе (опять же важна консистенция!)... то да...
Даже просто грязную РАДИОЛОГИЧЕСКУЮ бомбу (набрать отходов ректора и их разбросать) - вопрос не так прост. Не дерьмо на вентилятор! Всё хитрее!
Важна же консистенция этого дерьма. Оно должно действительно превратиться в пыль. Как можно более мелкую. Но и совсем испариться - тоже не совсем хорошо (желательно микродомены-пылинки определённого размера).
Главное. Обобщая.
У ЯО просматривается явная бифуркация-специализация. С одной стороны можно сделать ЯО очень чистым. Ну почти без радиации (даже по-разному поднывая обычное ЯО можно получать очень разную степень заражения местности). Можно сделать специализированно-чистые ядерные заряды. В любом случае выход продуктов деления в триггере становится исчезающе мал по сравнению с наработкой трития в термоядерной ступени. Нужно вам давить вспышку нейтронов? Не нужно? Это опять таки - опционально. По желанию заказчика.
Не будет нейтронов - не будет и наведённой радиации даже при наземном взрыве.
С другой стороны ЯО можно сделать специализированно грязным. Тот же кобальт... Те же радиологические заряды просто нагадить... То есть современное ЯО вообще можно затачивать под разные задачи. Вам что, товариСЧ надо то?

[Klapaucius]

У ЯО просматривается явная бифуркация-специализация. С одной стороны можно сделать ЯО очень чистым. Специализированно-чистым. С другой его можно сделать специализированно грязным. Его вообще можно затачивать под разные задачи. Вам что, товариСЧ надо то?

Я к тому, какая разница, если по АЭС бить? Главное чтобы помощнее было и меньше по массе боезаряд. Средства доставки не резиновые.

[alex_semenov]

Я к тому, какая разница, если по АЭС бить? Главное чтобы помощнее было и меньше по массе боезаряд. Средства доставки не резиновые.

АЭС еще просто так не пробьешь (кстати, а у меня за окном - как раз тревога!).
Вы видели как "калибр" влетает в бык моста в Днепре и... нифига... Через пол часа по мосту опять идёт траспорт. Бык (гранитный, у меня в городе точно такой же мост стоит)  400 кг хорошего бризантного ВВ - как слону дробинка.
Мне попадались расчёты удара мегатонной бомбой по ... не помню сколько гигаватной АЭС... Цифры очень нехорошие. АЭС - это не шуточни. Но разрушить реактор и как следует распылить его содержимое... (или бассейны отстойники с отработанными стержнями...) это не так то и просто. Обычного ВВ тут мало. Ну только создать панику и поднять хайп.

[Klapaucius]

Но разрушить реактор и как следует распылить его содержимое... (или бассейны отстойники с отработанными стержнями...) это не так то и просто.

Мегатонной бомбой? Ну допустим. Но всё равно АЭС выйдет из строя, электричества не будет, и в в бассейне вода испарится.

[Streamflow]

В самом письме есть только намёки (которые, возможно, в деталях разжевал Сахаров на словах) про то что продолжение испытаний в атмосфере подарит другу Мао ответ как сделать водородную бомбу (что вещество в бомбе находится при гигабарных давлениях). Как раз в этот момент у Хрущёва и возник "последний спор" с Кормчим по путям развития социализма. Кормчий на отказ Никиты предоставить ему атомные секреты, пообещал сам сделать две бомбы (проект так и назывался у китайцев "две бомбы"), мол сами сделаем и атомную и водородную! Без вас!
Никиту это волновало сильней всего именно в 1963-м.
И именно письмо Адамского (с комментариями Сахарова) изменили его отношение к предложениям Кеннеди "в одну ночь".

 

[alex_semenov]

Мегатонной бомбой? Ну допустим. Но всё равно АЭС выйдет из строя, электричества не будет, и в в бассейне вода испарится.

Мегатонной - да. Но я говорю об обычном заряде химического ВВ в тонну пол тонны. Его мало. Вообще опыт войны в/на Украини и в Сирии показывает что химическое ВВ явно слабое для войны с современной городской застройкой и тем более промышелнной. Здания-сооружения построенные в СССР из кирпича и бетона, которые этим приходится рушить - плохо этому поддаются. А учитывая восстановительные работы... Учитывая ОБЩИЙ ОБЪЕМ инфраструктуры (которую надо разрушить что бы получить хоть какй-то эффект...) По-сути вся годовая бомбардировка Украины ракетами (уже более 3000 штук) ... бессмысленна. Результата (скажу честно) - 0. Не знаю. Кто там у вас этим рулит? Дураки? Предатели? Сами разбирайтесь!

Кстати. Мегатонных ядерных зарядов у США, например, уже давно и нет.
300-500 кт. Это теперь самый мощный калибр.