Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 38983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Случайно прочёл.
Вообще,сам принцип ЖРД для поднятия на орбиту - идиотизм.
Вынужденный,конечно.
Но чем больше ракета,тем больший это идиотизм.
Где это вообще видано?!
Это хуже паровоза,(который я обожаю)...
Для доставки груза 300-500 тонн,потратить 3000 тонн топлива и оборудования?
Не проще ли из пушки на орбиту настрелять за тысячу выстрелов нужное,и там собрать?
Либо с воздушного старта небольшими космолётами,как Г.Е.Лозино - Лозинский завещал?
А неделимое вывести двумя "Энергиями"...

... Нашли спеца в технике и истории,Солонина?!
Ржуууу... :D

А Вы желаете сразу 1000 тонн поднимать?!
Это запросто.
Астероид по касательной к Земле, и где надо,на него перекинете полезную нагрузку...
Можно подгадать,он сам и зачерпнёт,сколько надо...
Солонин такое не пишет?! :D :D ;D

Оффлайн gan

  • ****
  • Сообщений: 486
  • Благодарностей: 18
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Александр Анатольевич, Марк, авиационный инженер, расписал и показал на пальцах, дал табличку с формулой Константина Эдуардовича Циолковского. Тут наверно даже обычный человек(домохозяин) без инженерной логики разберется.  Штаты поняли, что дальнейшие ракеты ЖРД с выводом на орбиту более 150 тонн ПН жутко неудобно, из за предельной нагрузки на материалы, категорически дорого, без перспективно. Вы же сами на форуме протягиваете идею испокон веков, что за атомными монстрами хорошие перспективы.  Уперлось и они и мы(все инженеры)  в калорийность топлива и удельный импульс(соотношение массы ракеты, топлива, полезной нагрузки). Нет такого топлива в природе химического. Штаты выкрутились,  во вторую ступень залили водород. Сатурн 5 полетел. Полетел бы наверно и наш проект на Н1, доработав двигатели с 15 до 33 номера, которые сейчас стоят и летают в Протоне. Но деньги(особенно) и запал видать кончились у нашего руководства, шел 1972 год. Потом была стыковка Аполлона и Союза, начало (холодной дружбы)
Почему не началась эра атомного космического флота, я не знаю... 8) Догадываюсь, может быть, знаю проблемы, может даже способы решения, все сложно, чертовски дорого...
Что вы хотите услышать от нас, что мы топчемся на месте, что ЖРД это конец открытому космосу за пределами РПЗ? Думаете Маск не думал о ядерных двигателях и звездолетах? Мне кажется он первый с порога вопрос задал в наса, чтобы ему дали добро на создание ядерного флота. Потом долго наверно краснел, когда его долеко долеко попросили... а потом сказали выкручиваться с ЖРД и точка. Вот он и крутиться придумывает безумные проекты чтоб как то долететь до Марса, даже вперед ногами согласен. Упорный Маск, хороший он человек, мужик. А умные люди молча в стороне, которые все понимают, крутят пальцы у виска, но молчат...Да понятно уже всем давно, достаточно научиться читать научные работы и немного применять здравый смысл.     

Это хорошая планета...

Записки колониста.
https://andreyzelenij.livejournal.com/5854.html

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А Вы желаете сразу 1000 тонн поднимать?!
Дайсон сказал что в пределе можно сразу поднять 8 000 000 тонн. Из них 2 000 000 - точно полезная нагрузка. И да, я желаю. Имею право?
Ваши рассуждения про ракету и ее эффективность - неоригинальны и неверны.
Солонин может и "хренов печник" ("Ленин?! Тут и сел печник!"), но не вам (судя по вашему комментарию) оценивать его техническую компетентность в вопросе. Вообще люди, которые ПРЕЖДЕ всего смотрят КТО говорит, а уж потом оценивают ЧТО сказал  - людишки крайне прискверные...
Причём тут Солонин? Он просто ярко обострил тему, ранее лично для меня достаточно скрытую. И речь о ней самой! Какая разница кто мне это растолковал?
Можно ли заставить летать ракету, большую чем "Сатурн-5"? Если нельзя, то вся история космонавтики выглядит совершенно не так, как я себе это раньше представлял. Гораздо... драматичней что ли?
Я, думаю, аполагеты Маска, если они не просто на него молятся, а искренне сочувствуют начатому им делу, должны в эту тему вцепиться двумя руками и разобрать ее на уровне дифференциальных уравнений!
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [16:05:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Может потому лунная гонка и прекратилась из за больших кораблей?
А делали бы Орбитальные станции у Земли и Луны и перелетные корабли между орбитами ---- Луна давно бы была в станциях?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Может потому лунная гонка и прекратилась из за больших кораблей?
Солонин так и утверждает. Что от греха подальше...
Они всё время ходили по краю
Кстати.Мысль. А чего это у них "Скайлеб" косым на орбиту вышел?
Говорят там у него при выведении от тряски что-то отвалилость и одну панель солнечной батареи заклинило.
Как же там трясло то? Как трясти то должно было?
:)

Цитата
А делали бы Орбитальные станции у Земли и Луны и перелетные корабли между орбитами ---- Луна давно бы была в станциях?
Так после "Аполло" они же ТАК И ХОТЕЛИ! Шаттл ведь изначально планировался как часть трехступенчатой транспортной системы Земля-Луна. Две пересадки. Как это было и "нарисовано" (по-сути) у  Кубрика в 1967-м (всё все планировали загодя) в "Одиссея 2001". Помните? Правда там лунный "колобок" прямо садился на Луну (это первоначальная идея фон-Брауна). Но это в очень развитом будущем. А в первоначальных планах NASA было три корабля и две пересадочных станции. Шаттл с Земли на орбиту. Там на пересадочной станции пассажиры и грузы пересаживаются-перестыковаваются (на атомный!) тягач орбита-орбита, а на орбите Луны груз прощается с тягачом (который пошел домой). И уже оттуда на Луну спускается "лунный шаттл".
Все элементы этой системы должны были быть многоразовыми и почти все базироваться в космосе.
Вспомните пуховский "Кон-Тики-2" из середины 80х в ТМ. Там же тоже была куча промежуточных станций. Но... не заладилось. А почему? А по-качану. Даже обеспечить полет одной орбитальной станции - пол страны потеют за мониторами. А развернуть полёт 10 таких? 100 таких?
Выход человека в космосо до сих пор  полёт отдельного пилотируемого летательного аппарата. То есть... не задалось как планировалось. Даже с шаттлами  - полный провал.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [16:23:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн crimchik

  • *****
  • Сообщений: 3 451
  • Благодарностей: 192
  • наблюдаю звёзды, сидя на табуретке
    • Сообщения от crimchik
Можно ли заставить летать ракету, большую чем "Сатурн-5"?

ну а почему нельзя ? явных физических ограничений нет , продольные и поперечные резонансы решаются инженерными и механическими изменениями в конструкции . все упирается в кпд жидкого топлива . что считать жидким топливом ? более густые гелевые смеси , неньютоновские жидкости , которые при ускорении будет стабилизироваться ?
Nicon Aculon 7x35, Hawke Nature 10x50
SW AZ5 + TS 102ED f/7

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Можно ли заставить летать ракету, большую чем "Сатурн-5"?

ну а почему нельзя ? явных физических ограничений нет , продольные и поперечные резонансы решаются инженерными и механическими изменениями в конструкции . все упирается в кпд жидкого топлива . что считать жидким топливом ? более густые гелевые смеси , неньютоновские жидкости , которые при ускорении будет стабилизироваться ?
Так в том то и дело,что нет на земле более энергоёмких топлив,чем те самые пары - фтор и водород,кислород и водород...
Далее только ядерная энергия.
Да и там при выводе на орбиту будет огромный объём рабочего тела тратиться,то есть,тот же гигантский бак нужен...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Господа, не одолевшие правописания русского языка в объёме средней  школы, берущиеся обсуждать вопросы ЖРД таких масштабов, вызывают у меня искреннюю жалость
Холивар? А вот хрен вам! Идите лесом йож-провокатор!
:)
Да и там при выводе на орбиту будет огромный объём рабочего тела тратиться,то есть,тот же гигантский бак нужен...
Природа коварна но не злонамерена.
И если человек дурак - то это его проблемы.
Я не про вас. Я про всё человечество и про историю с ядерным бомболётом "Орион".
Природа дала нам средство летать к звездам. Но мы даже от Земли на этом боимся жо-пу оторвать.
Поэтому - ПОКА... только ЖРД.
ЖРД - это второй шанс (как в том анекдоте про набожного еврея, который тонул и молился богу, что бы то его спас).
Или бог нам послал лишь "Орион"?
Не верю!
"Бог нас спасёт!" (с)
:)
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [16:31:42] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Блин... я так и знал.
Тема совершенно кретински скатывается от вопроса "можно ли заставить летать сверхтяжолую ЖРД-ракету?" (возможна ли такая ракета или нет?) к вопросу "а нахрена такая ракета вообще нужна? Может обойбемся без нее?"
Давайте допустим на секунду, что не обойдемся.
Так как заставить летать?
Как победить в очень большом баке продольные колебания?
Гигантизм он наказуем.Совсем недавно попалась картинка ,как режут 13 летний самый большой А-какой-то.Нету работы.
 Ну а что,построим 25 этажку и перевезём нибудь -куда! Но почему-то строят на месте.
Да и вы А А хотите заняться тем же"Кубизмом,Агромаднейшим.Преодолевая неразумное.Оно того стоит?
Кстати о птичках:КОРОНА буде она построена.Это после дозаправки на НОО 300т к Луне и прямой полёт с НОО на НОО через Луну.Нужен вам "Нова,был такой прожект у юсов.Прямой полёт на Луну со стартовой массой,уже не помню,то ли 5000,то ли 10 000т?Кстати ЖРД М-! разрабатывался для неё.Нужен вам такой геморрой?
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [16:39:22] от Фантазер »

Онлайн crimchik

  • *****
  • Сообщений: 3 451
  • Благодарностей: 192
  • наблюдаю звёзды, сидя на табуретке
    • Сообщения от crimchik
ем те самые пары - фтор и водород,кислород и водород...
Далее только ядерная энергия.
Да и там при выводе на орбиту будет огромный объём рабочего тела тратиться,то есть,тот же гигантский бак нужен...

А если озон в качестве окислителя
Nicon Aculon 7x35, Hawke Nature 10x50
SW AZ5 + TS 102ED f/7

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Гигантизм он наказуем.
Неправда. В кораблестроении, например, большой корабль  - всё лучше. Абсолютно всё.
В пассажирских авиаперевозках - тоже. Чем больше лайнер...
Так что не надо.
Может статься так что по-настоящему реальный космический корабль должен быть ну очень большим. А то что мы "в капсулах" пытаемся как на весельных лодках "океан переплыть"? Так кто нам, дуркакм, доктор?

ну а почему нельзя ? явных физических ограничений нет , продольные и поперечные резонансы решаются инженерными и механическими изменениями в конструкции .
Вы уверены?

Я тоже так думал. Но вот теперь - сомнеия возникают.
Вообще то мысль, что ракета, вещь, которой не может существовать (с точки зрения здравого смысла) у меня возникала уже давно.
Люди привыкли что время от времени эти хреновины взлетают. Но если бы инженеру начала XX века сказали что вот эта 100 метровая башня с то-о-о-нкой стенкой под завязку налита (криогенной!) жидкостью и вот эти двигатели... СНИЗУ... ее поднимают (и это не опрокидывается не разваливается)... он бы не поверил. Он решил бы что его разыгрывают.
Ракета. Жидкостная ракета. Она по-сути ВСОСАЛА в себя лучшие умы человечества. Через оборонку. И эту штуку заставили летать по-сути на пределе ума всего человечества.
Мы, обыватели, просто привыкли и не понимаем какой ценой это простое зрелище, взлетающая ракета покупается. Что за это платится?
В качестве примера. Любой обыватель, глядя на концепцию бомболёта скажет что это сон разума. Это - безумие. Но я твёрдо знаю одно. И в ЖРД ракете и в бомболёте "Орион"  "безумия" АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО. Но просто на одно потратились, а второе похоронили в хрустальном гробу и еще наложили заклятье.

Всё. Бесперебойник сдох. Держусь на аккумуляторах нотбука...
Держаться больше нету сил!
:)
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [16:49:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Тысячи умных людей ломают головы над этими вопросами уже более 50 лет...
Перебраны все возможные варианты...
Толку нам в это влезать?

Ну,вот к примеру, навскидку.
Уйти от проблемы тащить всё топливо и окислитель с нулевой отметки.
Зачем их тащить,тратить бешеную энергию?
Надо подумать, как просто качать топливо с земли в двигатели,либо не с земли,а с дирижабля огромного...
А ракета будет не бак с топливом с головкой малюсенькой и двигателями,а всё это,но без баков почти...
Проблема перекинется на способ доставки огромного количества топлива к движущейся с земли до орбиты ракете...
И кто знает, может это легче решить,чем проблему танкера,поставленного вертикально? :D :D


Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
ем те самые пары - фтор и водород,кислород и водород...
Далее только ядерная энергия.
Да и там при выводе на орбиту будет огромный объём рабочего тела тратиться,то есть,тот же гигантский бак нужен...

А если озон в качестве окислителя
Есть и такой вариант, жидкий О3...
Но там не велика разница...

равлик

  • Гость
Так мыслимы ли жидкостные ракеты очень больших размеров?
При увеличении высоты в условиях постоянного ускорения пропорционально увеличивается давление в конструкционных материалах. Они обладаю прочностью σ/ρ = [Дж/кг], также высота на ускорение a•h = [Дж/кг]. Например бетонный цилиндр имеет допустимую высоту ~2 км, но экспоненциально сужающийся имеет неограниченную высоту (без учёта вибраций и боковых нагрузок).
Точно также, если взять допустимую прочность конструкционных материалов ракеты ~500 кДж/кг (какие-нибудь композитные углепластики), задать долю их массы от всей ракеты ~4%, учесть ускорение ~20g (или ещё больше со всеми вибрациями?), то получится предельная высота бесшовной цилиндрической ступени ~100 м. Если точно изготовить монолитный несущий бак с линейно сужающимися стенками (возможно ещё с секциями разделения давления столба жидкости), то высоту можно увеличить ещё в пару раз.

Другим ограничением высоты является прочность материаллов камеры сгорания. Если при высоких температорах их допустимое давление составляет ~50 МПа (нужны более точные значения, на сегодня получено 24 МПа?). То при расширении в сопле хотя бы в ~20 раз для первой ступени и тяге ~5g получается допустимая масса ~50 тонн на м² основания, что близко к ограничению высоты на основе прочности конструкции. Для второй — ~20 тонн на м² при расширении ~50 и для третей — ~10 тонн на м² при расширении ~100.

Ещё ограничением высоты являются нелинейно быстро растущие аэродинамические потери в камере сгорания и сопле при увеличении плотности газов, необходимое для увеличения массы удельной по площади основания ракеты, которой приблизительно равны выходные площади сопел.

Ограничением на ширину является аэродинамическое сопротивление. Катангенс половины угла конуса корпуса должен быть не больше максимального числа маха ступени. Конус 1-й ступени должен иметь основание в диаметре не более трети от высоты, а 2-й и 3-й ступеней — не более десятой.

Но вопрос, а нужна ли сверхбольшая единичная масса? Космическая техника должна конструкционно принципиально отличаться от планетарной. На планете действуют сжимающие нагрузки, а в космосе только (кроме отдельных узлов) разрывающие: давление газов и центробежные силы. Массовая космическая техника это вращающиеся сверхлёгкие пузыри, паруса, обмотки, с подвешенными к ним полутвёрдыми жилыми модулями на сверхтонких тросах. Космический завод – это не железная коробка, заполненная станками, а сложная сеть тросов, по которым перемещается инструмент. В результате готовую собранную настоящую (а не то, что есть сегодня) космическую технику на планете построить и запустить (с большими перегрузками) невозможно! А потому запуск можно разделить на части.

И ещё другое дело, что и ракеты не нужны. Это тупик. При ракетном запуске из-за атмосферы и притяжения Земли огромные расходы топлива. На первый км/с скорости и первые десятки км высоты тратится половина массы! Массовый космос возможен лишь при энерго-ресурсо-дешёвых безракетных запусках: электромагнитная или самолётная или воздушно-стартовая первая ступень и гиперзвуковая прямоточная вторая, или даже один наклонный электромагнитный ускоритель до разреженной атмосферы. Но это уже другая тема.

« Последнее редактирование: 22 Дек 2022 [15:33:57] от равлик »

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Поэтому - ПОКА... только ЖРД.
Ну почему же?
Вот,неплохой проектик - в кратере вулкана,наполненном водичкой,разместить готовый космолёт,этак в 1000 тонн.
В глубине жахнуть термоядерное устройство,"чистенькое"...
Это вылетит по любому на орбиту...
А потом и народ подтянется,малыми ракетками,туда...))
Идея хорошая,жаль,трусят в исполнении...

Онлайн crimchik

  • *****
  • Сообщений: 3 451
  • Благодарностей: 192
  • наблюдаю звёзды, сидя на табуретке
    • Сообщения от crimchik
Тысячи умных людей ломают головы над этими вопросами уже более 50 лет...
Перебраны все возможные варианты...
Толку нам в это влезать?

Ну,вот к примеру, навскидку.
Уйти от проблемы тащить всё топливо и окислитель с нулевой отметки.
Зачем их тащить,тратить бешеную энергию?
Надо подумать, как просто качать топливо с земли в двигатели,либо не с земли,а с дирижабля огромного...
А ракета будет не бак с топливом с головкой малюсенькой и двигателями,а всё это,но без баков почти...
Проблема перекинется на способ доставки огромного количества топлива к движущейся с земли до орбиты ракете...
И кто знает, может это легче решить,чем проблему танкера,поставленного вертикально? :D :D

если ставить вертикально , уже можно электромагнитные эффекты задействовать . будет электромагнитная пушка с последовательной серий залпов-ступеней, когда каждая предыдущая ступень будет сгорать на разных высотах, обеспечивая последующим мгновенную зону разряженного воздуха вплоть до разреженных слоев атмосферы
Nicon Aculon 7x35, Hawke Nature 10x50
SW AZ5 + TS 102ED f/7

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
один наклонный электромагнитный ускоритель до разреженной атмосферы
Всё новое - забытое старое...))
Та же эстакада из старинных фантастических фильмов...
И это могло бы работать.
Не засоряя атмосферу дрянью от ЖРД...
Башня или эстакада,разгон электромагнитами на магнитной же левитации,предохранение от перегрузок максимальное,либо отсутствие экипажа.
На орбиту бы выводилось хоть по несколько раз в неделю...
Тем более,что для АЭС половину времени некуда энергию девать,и это проблема.
Вот,в накопители её...

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 5 202
  • Благодарностей: 323
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Впрочем,в рамках этой темы,это всё флуд,ибо тема имено о закрытии вопроса по гигантской ракете.
Я автора понял,и далее не стану  спорить, (моё мнение - ракеты общей массой более 1000-2000 тонн точно не нужны)...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
В кораблестроении, например, большой корабль  - всё лучше. Абсолютно всё.
Это потому что есть обьемы грузоперевозок....
В пассажирских авиаперевозках - тоже. Чем больше лайнер...
А тут не тоже....большой А 380 явно проигрывает более гибким боингам.

Собственно большие ракеты, сейчас нужны сугубо для запуска больших негабаритных грузов. Типа вся кого рода уникальных миссий, в которых всякую сборку на орбите реализовать или вообще не реально, либо очень рискованно и затратно. А это траты либо на науку(большие телескопы), либо на политические понты(типа лунных обитаемых баз)
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Это потому что есть обьемы грузоперевозок...
Не только. Это ещё и большая устойчивость, это ещё и лучшее соотношение массы к поверхности, что уменьшает трение, это ещё и больший объём жилья для команды, это ещё и простота размещения машин.