1.25" или 2"

[SAY]

Эрнесту.
У нас вероятно несколько разные взгляды на классификацию Ньютонов (планетные, универсальные, дипскайные).
А почему такая неприязнь к западным технологиям? Это, между прочим, не мешает Вам уже много лет использовать западный телескоп (Meade Starfinder 254 мм F/4,5) со вторичным зеркалом 60 мм (ЦЭ=23,6%). Несмотря на то, что этот телескоп в общем то предназначен под окуляр 25 мм, даже с 2" широкоугольным окуляром DeepSky 32 мм 72 град. (выходной зрачек великоват - 7,1 мм, но как раз под Ваш уникальный глаз) поле зрения 2 градуса при виньетировании на крае порядка 30%. Весьма комфортно по отношению к Sernik, которому Вы рекомендуете окуляр 36 мм 72 град. для его 214 мм F/6,45 c виньетированием на крае порядка 70%. Это так, для сравнения.

Mike-AE
Все известные книги Сикорука, Михельсона, Максутова и др. уже давно прочитаны. Для расчета телескопов я предпочитаю пользоваться компьютерными программами, значительно быстрее, удобнее и качественней, тем более, что языковой проблемы для меня не существует. Что касается NewtWin, то это очень понятная и легкая программа, выдает исчерпывающую информацию. Странно, что Вы не смогли в ней найти место переключения на метрическую систему.

[Ernest]

У нас вероятно несколько разные взгляды на классификацию Ньютонов (планетные, универсальные, дипскайные)

Я бы их не классифицировал. Ньютон вполне универсальный инструмент. Но наблюдения классификации поддаются и, если эта классификация помогает понять абсурдность требования 25% предела виньетирования, отчего же не классифицировать?

А почему такая неприязнь к западным технологиям?

Никакой неприязни. И сама схема и много еще чего замечательного пришло и приходит с запада. Но и аргумент "сделано на западе" сам по себе для меня не интересен. Интереснее кем сделано.

Это, между прочим, не мешает Вам уже много лет использовать западный телескоп (Meade Starfinder 254 мм F/4,5) со вторичным зеркалом 60 мм (ЦЭ=23,6%)

Замечу, что исходное сочетание фокусера и диагоналки этого Старфаиндера приводило к тому, что апертура в этом телескопе даже в центре поля зрения резалась до 9" (диагоналка в нем была установлена с малой осью 50 мм). Только существенная переделка трубы (включая перенос оправы зеркала и вырезание нового отверстия под отодвинутый фокусер) и замена фокусера на низкопрофильный позволила избежать обрезания апертуры на поле диаметром в пару миллиметров. Астигматизм главного зеркала составляет примерно пол длины волны, юстировка вторичного зеркала сделана так, что ею пользоваться нельзя и т.д. (я уже не раз публиковал весь список прелестей этого изделия). "Вот такая, блин, вечная музыка!"

Несмотря на то, что этот телескоп в общем то предназначен под окуляр 25 мм

Где это написано? Это не бинокль в описании указан диапазон увеличений от 35 до 500х!

даже с 2" широкоугольным окуляром DeepSky 32 мм 72 град. (выходной зрачек великоват - 7,1 мм, но как раз под Ваш уникальный глаз) поле зрения 2 градуса при виньетировании на крае порядка 30%

Я Вам скажу больше - я довольно широко использую и 40 мм окуляр и 24 мм 90 градусный ОКШ и ничего не знаю об оптических качествах DeepSky 32.

которому Вы рекомендуете окуляр 36 мм 72 град

Это Вы о нем вспомнили.

для его 214 мм F/6,45 c виньетированием на крае порядка 70%

Что за 70%? Это откуда? Вы же вроде поминали размер диагоналки 47 мм... Поле зрения окуляра 36 мм 72 град будет 45 мм, стало быть виньетирование на краю будет порядка 40-45%, более чем приемлимо для визуала.

[Mike_A]

SAY
Само-собой, я нашел там переключалку на метрическую систему! Только вот вопрос - на кой нужна программа для расчета диагоналки, хоть западная, хоть восточная, хоть марсианская? Ладно, еще пойму, если трубу вусмерть заоптимизировать. Только вот к чему стремимся - трубу построить, или оптимизировать? ИМХО, вполне хватит ручки, листа бумаги и калькулятора из виндов (или линукса).

[SAY]

Эрнесту.

Мнение об абсурдности введения ограничения по пределу виньетированию на вторичке при проектировании телескопа является исключительно Вашим личным мнением. Я придерживаюсь противоположной точки зрения и Вы меня в этом вопросе переубедить не сможете. При проектировании я установил для себя предел 30% (речь о размере вторичного зеркала).

По поводу Starfinder 254 F/4,5. В 2000 у меня были мысли его купить (Добсон за 1250 долларов, если память не изменяет). В описании телескопа указывалась вторичка 60 мм. В итоге по рекламной акции за 470 долларов купил Добсон «Кентавр» 250 мм F/5 от наших умельцев через «Свема-Люкс» (теперь «Оптех») с оптикой от А.Санковича (вторичка 50 мм) и 2” фокусером «Интес». По удивительному стечению обстоятельств пришлось проделать аналогичные модификации (замена фокусера на низкопрофильный резьбовой 1,25” от НПЗ и его максимальная передвижка к началу трубы, замена громоздкой и нетехнологичной схемы разгрузки зеркала на 3 точки на малогабаритную на 6 точек). В результате модификации (без изменения общей длины трубы) удалось добиться увеличения невиньетированного поля с -2 мм до +11 мм.

По поводу выходного зрачка. Я руководствуюсь максимальным размером 6 мм. Известный производитель окуляров и телескопов, фирма Tele Vue Optics на своем сайте рекомендует не более 7 мм. Starfinder 254 F/4,5 комплектуется штатным окуляром 25 мм (выходной зрачек 5,6 мм), который с моей точки зрения оптимален для равнозрачнового усиления с учетом особенностей глаз всей аудитории пользователей (по нижней границе, с возрастом среднестатистический размер зрачка уменьшается).

Что касается окуляра DeepSky 36 мм 72 град., то я его привел потому, что он имеет максимальную полевую диафрагму 46 мм для 2” окуляров (по крайней мере так заявляет на сайте DeepSky В.Иванов).

Ньютон 214/6,45. К сожалению не получается приложить трансформированный файл из программы OSLO (в формате PDF, превышает допустимые 80 кб) по виньетированию при полевой диафрагме окуляра 46 мм (световой диаметр вторички 47 мм, внутренний диаметр трубы 240 мм, вынос фокуса 260 мм). Виньетирование (с учетом апертурного) составляет порядка 60%.
При световом диаметре 45 мм (наружний 47 мм, фаска 1 мм) виньетирование уже близко к 70%.

[Mihail Sedyh]

...замена фокусера на низкопрофильный резьбовой 1,25” от НПЗ...

У НПЗ есть резьбовые низкопрофильные фокусеры?

[Ernest]

Мнение об абсурдности введения ограничения по пределу виньетированию на вторичке при проектировании телескопа является исключительно Вашим личным мнением.

Рад продолжению нашей дискуссии.
Конечно же я высказываю мое личное мнение - мы тут все свободные люди и обмениваемся исключительно личными мнениями.

Вы меня в этом вопросе переубедить не сможете

Надеюсь - ничего религиозного?

При проектировании я установил для себя предел 30% (речь о размере вторичного зеркала)

Ваше право. Хотя стоит заметить, что тут до сих пор обсуждался не ваш проект.

По поводу Starfinder 254 F/4,5. В 2000 у меня были мысли его купить (Добсон за 1250 долларов, если память не изменяет)

Изменяет - была и экваториальная вариация, как у меня и немного дороже.

В описании телескопа указывалась вторичка 60 мм

Увы, у меня была установлена 50 мм. Вероятно, так кому-то показалось удобнее.

Я руководствуюсь максимальным размером 6 мм

А я желанием получить как можно большее поле зрения, которое для ориентации и поисках оказывается важнее проницания.

Известный производитель окуляров и телескопов, фирма Tele Vue Optics на своем сайте рекомендует не более 7 мм

Это их проблемы.

который с моей точки зрения оптимален для равнозрачнового усиления

"увеличения"...

с учетом особенностей глаз всей аудитории пользователей (по нижней границе, с возрастом среднестатистический размер зрачка уменьшается)

Не стоит быть столь догматичным. Если наблюдателю почему-то удобно пользоваться увеличением меньше, чем равнозрачковое - не будем лишать его этого удовольствия.

К сожалению не получается приложить трансформированный файл из программы OSLO (в формате PDF, превышает допустимые 80 кб) по виньетированию при полевой диафрагме окуляра 46 мм (световой диаметр вторички 47 мм, внутренний диаметр трубы 240 мм, вынос фокуса 260 мм). Виньетирование (с учетом апертурного) составляет порядка 60%

Виньетирование это явление затенения края поля зрения. Оно может быть представлено численно как линейный коэффициент перекрытия крайнего внеосевого пучка (линейное виньетирование) или как отношение площади внеосевого пучка к осевому (в отечественной практике расчета оптики это называют функцией светораспределения). Вероятно, эти полученные из OSLO 60% - относится к светораспределению, я говорил о линейном коэффициенте виньетирования, который в этой схеме не может быть больше 50% (диаметр вторичного зеркала больше поля зрения).

Опять-же, если я могу видеть почти вдвое большее поле зрения пусть и с чуть более тусклыми звездами на самом краю, я безусловно выбираю такую возможность. К слову, размеры призм почти во всех призменных биноклях считают исходя из 50% линейного виньетирования.

[SAY]

Эрнесту.
Я скорее атеист, чем верующий.
С памятью у меня все нормально. Экваториальный Starfinder 254 мм за 1800 долларов меня не интересовал.
Я не являюсь экстремистом в части "выжимания" максимального поля в ущерб проницанию.
У Tele Vue Optics как раз проблем нет, они могут быть у потребителей, если не следовать рекомендациям фирмы.
Говоря о виньетировании, я имел в виду площадь, как более объективный параметр.
У НПЗ раньше такие окуляры были. Сейчас нет. К сожалению.

[Ernest]

Я не являюсь экстремистом в части "выжимания" максимального поля в ущерб проницанию.

Значит вы не используете увеличений меньших чем с выходным зрачком 1.2 мм, поскольку они достигаются только в ущерб проницанию.

[SAY]

Значит вы не используете увеличений меньших чем с выходным зрачком 1.2 мм, поскольку они достигаются только в ущерб проницанию.

Зачем же так категорично. Я увязывал "экстремизм" при наблюдениях с увеличением, при котором выходной зрачек превышает в диаметре зрачек глаза. Я человек не молодой, зрачек глаза в темноте не больше 6 мм. Для обзорных наблюдений и поиска объектов использую 1,25" окуляр 32 мм с полевой диафрагмой 27 мм (поле 74', 39х, выходной зрачек 6,3 мм).
А почему такая точность - 1,2 мм? Если не ошибаюсь, по Михельсону максимальное проницание достигается при выходных зрачках в пределах 1 - 2 мм.

[Ernest]

Я увязывал "экстремизм" при наблюдениях с увеличением, при котором выходной зрачек превышает в диаметре зрачек глаза

Вот точные значение проницания телескопа в центре поля зрения при изменении увеличения на моем 10":
10   12.7   12.1
9   12.8   12.4
8   12.9   12.6
7   13.1   12.9
6   13.2   13.2
5   13.4   13.4
4   13.7   13.7
3   14.0   14.0
2   14.4   14.4
1   15.2   15.2
0.5   15.9   15.9
Первая колонка - диаметр выходного зрачка в мм, вторая - проницание без учета срезания на зрачке наблюдателя, третья - проницание с учетом того, что зрачок не раскрывается больше 6 мм (это для Вас, у меня в максимуме 8 мм). Заметьте, что при переходе от выходного зрачка 0.5 мм к 6 мм мы теряем почти три звездных величины, а при использовании увеличения, которое дает 10 мм выходной зрачок (и соответственно большее поле зрения) мы теряем против равнозрачкового всего одну звездную величину.
Вы по-прежнему полагаете, что использование увеличений меньших равнозрачкового для достижения большего поля зрения это экстремизм? Тогда Вам следует ограничиться увеличениями до 1.2 мм (по сравнению с максимальным проницанием - потеря менее зв. величины).

[SAY]

Все правильно. За исключением одного маленького нюанса. Вы не учитываете виньетирование вторичкой и входной апертурой, с чего собственно и началась наша дискуссия. Возвращаясь к телескопу 214/1380, с 2" окуляром с полевой диафрагмой 46 мм такое дополнительное виньетирование "срезает" апертуру телескопа на крае поля зрения с 8,4" до 5". Речь об этом, а не о том, как снижается проницание с увеличением выходного зрачка (что является объективной закономерностью). По указанной причине я в своих Ньютонах (центральное экранирование 20%-23% в зависимости от апертуры) не использую 2" окуляры.

Странно другое. Из Вашей таблицы вытекает, что при увеличении 2D (выходной зрачек 0,5 мм) Вы в свой 10" телескоп должны видеть центральную звездочку в "Кольце" в Лире (15,6m). Вы это подтверждаете?

[Ernest]

Все правильно.

То есть, использование увеличений меньших равнозрачкого имеет все-же смысл для получения большего поля зрения?

За исключением одного маленького нюанса. Вы не учитываете виньетирование вторичкой и входной апертурой

В центре поля зрения (см. соотв. оговорку в заголовке таблицы) это не актуально. Будем двигаться вперед по шагам - разберемся с "экстремизмом" увеличений меньших чем равнозрачковое.

Возвращаясь к телескопу 214/1380, с 2" окуляром с полевой диафрагмой 46 мм такое дополнительное виньетирование "срезает" апертуру телескопа на крае поля зрения с 8,4" до 5". Речь об этом, а не о том, как снижается проницание с увеличением выходного зрачка (что является объективной закономерностью). По указанной причине я в своих Ньютонах (центральное экранирование 20%-23% в зависимости от апертуры) не использую 2" окуляры

То есть вы просто не любите больших полей?
Потому как потери в проницании - неизбежная плата за возможность видеть большее поле зрения не зависимо от наличия экранирования и виньетирования (см. табличку).
Кстати, сколько же у Вас Ньютонов? Вы о них все время во множественном числе...

Из Вашей таблицы вытекает, что при увеличении 2D (выходной зрачек 0,5 мм) Вы в свой 10" телескоп должны видеть центральную звездочку в "Кольце" в Лире (15,6m). Вы это подтверждаете?

Увы, нет! Как я уже упоминал замечательный во всех отношениях Старфаиндер имеет астигматизм главного зеркала примерно в пол длины волны, что сильно портит тонкую структуру в изображении при использовании увеличений больших 200х и не дает возможности использовать потенциальные возможности его апертуры в части проницания.

[SAY]

Под словом "правильно" я имел ввиду зависимость проницания от выходного зрачка. Не вижу смысла использовать увеличения меньше равнозрачкового и тем более наблюдать в центре поля зрения с таким увеличением.
Если принимать во внимание Ваши критерии, то можете считать, что я не люблю больших полей в Ньютонах, спроектированных равно как для планетных, так и для дипскайных наблюдений. Если бы я делал Ньютон чисто для дипскаев, то поставил бы соответствующую 2" окуляру вторичку. В настоящее время эксплуатирую 150/1200 (ЦЭ=23%) и 250/1250 (ЦЭ=20%), оба с 1,25" фокусерами. Третий (доработанный ТАЛ-120) уже несколько лет валяется без дела и ждет, когда же я решусь заняться астрофотографией и куплю ПЗС-камеру (для других целей малопригоден).
Насколько мне известно из научно-технической литературы по астрономии и телескопостроению, центральную звезду в "Кольце" в 10" телескоп даже с идеальной оптикой увидеть в принципе невозможно.

[Ernest]

Не вижу смысла использовать увеличения меньше равнозрачкового

То есть вам совершенно не понятно зачем иногда полезно иметь большое поле зрения? Интересно, какие окуляры Вы сами используете? До тех пор пока я не попробовал широкоугольники мне тоже казалось, что это баловство и лучше симметричных окуляров ничего не бывает...

Если бы я делал Ньютон чисто для дипскаев...

Такое ощущение, что Вы имеете не очень большой опыт наблюдений туманностей. Иначе, Вы, вероятно, были бы в курсе, что типичные увеличения при их наблюдений, скажем, при моих 10" это от 80х и более (обычно 120х-180х). Выходные зрачки 2 мм и менее. Для этого вполне достаточно фокусера 1.25". 2" - это фокусер не для наблюдений, а для обзора и ориентации, когда происходит поиск слабых туманностей при недостатке ориентиров (области с малым количеством опорных звезд). При использовании таких поисковых увеличений сами слабые туманности не видны - но хорошо просматривается рисунок неярких звезд, которые позволяют локализовать положение объекта. После этого уже можно ставить нормальное увеличение и высматривать интересующий объект, часто подбором увеличения и окуляра наиболее подходящего для данного объекта. Понятно, что большое экранирование вредит при наблюдениях на пределе проницания не меньше, чем при наблюдении планет.

Замечу, что это знания полученные не из "научно-технической литературы по астрономии и телескопостроению", а в процессе реальных многолетних наблюдений.

[SAY]

Позвольте мне самому решать, что мне понятно, а что нет, и какими окулярами пользоваться. Возможно, Ваш "ликбез" по поиску объектов будет интересен начинающим ЛА, но не мне.
Я бы на Вашем месте все же подкорректировал последнюю строку в таблице, т.к. при выходном зрачке 0,5 мм поверхностная яркость звезды будет уже ниже, чем при 1 мм. Неровен час, счастливые обладатели 10" телескопов и впрямь подумают, глядя на Вашу таблицу, что можно увидеть центральную звезду в "Кольце".

[Ernest]

Позвольте мне самому решать, что мне понятно

Не обижайтесь.. вы даже не заметили, что я спрашивал про поле зрения, а не утверждал.

Возможно, Ваш "ликбез" по поиску объектов будет интересен начинающим ЛА, но не мне.

Ну у нас тут с вами ведь не частная переписка - во многом на читателей конференции и расчитаны мои сообщения. А учить ученых - только портить. 

Я бы на Вашем месте все же подкорректировал последнюю строку в таблице

Ну вот видите, теперь вы говорите мне что делать...

К вопросу о проницании рекомендую обратить внимание на такой вот калькулятор (вы вроде бы не чураетесь подобных программ) http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html Я даже не поленился и прикинул что он обещает моему 10" Ньютону в плане проницания. Как вы видите, в отличие от вас, он не столь скуп и обещает предельное проницание за 16m. Неплохо, да?

Что касается центральной звезды в Кольце, то вам как опытному наблюдателю должно быть известно, что фон у нее невыгодный для проницания - центр М57 много ярче нормального фона и поэтому с проницанием труднее, чем с одиночными звездами.

[Олег Чекалин]

Честно говоря я только один раз пытался центральную звезду в М57 высмотреть, но зато в 600мм телескоп в САО, при небе 7++ величины. Не увидел.
Олег.

[SAY]

Эрнесту.
Предлагаю посмотреть на данный вопрос (проницание при больших увеличениях) с теоретической точки зрения.
Я придерживаюсь следующей логики. С определенного увеличения глаз начинает разрешать дифракционную картинку звезды (начинает видеть Airy Disk). Предположим усредненно, что разрешение происходит при увеличении 0,8D (понятно, что  это увеличение зависит от особенностей конкретного глаза). То есть при таком увеличении звезда превращается уже в линейный объект. Очевидно, что независимо от увеличения собираемый телескопом свет от звезды является величиной постоянной для конкретной апертуры. Поскольку звезда является уже линейным объектом, при дальнейшем росте увеличения телескопа "площадь" звезды (Airy Disk, для упрощения кольца опускаю) увеличивается, т.е. ее поверхностная яркость падает пропорционально падению яркости окружающего фона. Кроме того, в силу особенностей человеческого глаза, чем меньше освещенность, тем меньше контраст. По этой причине проницающая способность при увеличениях выше 0,8D будет даже снижаться. Я понимаю эту проблему именно таким образом. Если точно знать разрешающую способность своего глаза, то можно определить оптимальное "проницающее" увеличение телескопа.
Насчет невыгодного фона для центральной звезды в "Кольце" я бы не был столь категоричен. На фотографиях же эту звезду видно. Понятно, что фотоприемник это не глаз человека, но тем не менее.

[Владимир Николаевич]

Честно говоря я только один раз пытался центральную звезду в М57 высмотреть, но зато в 600мм телескоп в САО, при небе 7++ величины. Не увидел.
Олег.

Я тоже при нашем Московском небе вижу центральную звезду в Кольце в 470мм исключительно редко, при максимальной высоте Кольца, минимальной турбуленции и почти на грани глюка. В лучшие ночи визуально видно до 5.5m и до 6m почти никогда не дотягивает.   
Ну а спор опять довели до абсурда. 2" фокусер, если есть возможность его поставить, никогда не помешает.  Да и двухдюймовый окуляр даже на Ньютоне никак не повредит как пример для обзоров неба.

[Ernest]

2" фокусер, если есть возможность его поставить, никогда не помешает

Это само собой.

Предлагаю посмотреть на данный вопрос (проницание при больших увеличениях) с теоретической точки зрения.

Я не против, тем более, что в Интернете немало материалов на эту тему. Всякое теоретическое исследование может привести к полезному результату, если перед этим системно изучены работы предшественников (включая и результаты наблюдений, и теоретические изыскания).

Я придерживаюсь следующей логики...

Ваша логика понятна. Осталось выяснить насколько она правомерна в приложении к глазу наблюдателя (как среднему, так и индивидуально особенному).

при таком увеличении звезда превращается уже в линейный объект

...имеет видимый диск размер которого растет линейно с ростом увеличения.

поверхностная яркость падает пропорционально падению яркости окружающего фона

Ну да - рассуждения приведенные еще у Максутова в его "Астрономической оптике"

в силу особенностей человеческого глаза, чем меньше освещенность, тем меньше контраст

Особенности человеческого зрения в условиях предельных световых потоков были детально изучены в 50-60-е годы, позже догадок изложенных Максутовым и перепечатанных потом Михельсоном.
Было показано, что наивысшее проницание достигается вне так называемого желтого пятна, где плотность колбочек и разрешение достигает максимума. Максумум проницания отмечен примерно в 6-8 градусах от визирной линии глаза в областях сетчатки с менее плотным расположением светочуствительных клеток и преобладанием палочек. Это приводит к широко известному всем наблюдателям эффекту бокового зрения. Предел разрешения в этой области на порядок меньше, чем в центре "желтого пятна", более того палочки работают коллективно - для надежной фиксации свет звезды должен возбудить несколько палочек в течение примерно 0.1 сек. То есть слабое световое пятно еще и далжно иметь некоторую площадь. Ну и так далее...