Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь на "сухой" планете  (Прочитано 2032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #40 : 14 Янв 2023 [20:36:51] »
Вполне возможно, что для нашего типа жизни в период её возникновения, не только кислород был ядом, но и вода была ядом.
И высоковенроятно, что было именно так.
А вот для сложной жизни, кислород и вода в товарных количествах, возможно уже были необходимы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #41 : 17 Янв 2023 [19:32:17] »
  С чего начать терраформирование Марса
https://trends.rbc.ru/trends/futurology/608a734b9a7947449ab18208
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #42 : 18 Янв 2023 [03:14:32] »
Правда, постулат о необходимости самой воды для возникновения жизни, пока остался незыблемым – типа, без воды в товарных количествах жизнь возникнуть не могла в принципе.
вы хотябы в общих чертах термодинамику и химию знаете...О гидрофильгыъ/гидрофоных группа вам известно, о том как белки лбразуют нативную конформацию, клеотчные мембраны формируются, о траанспорте ионов для вновь появляющихся клеток... Как вы ээто себбн вообще без воды представляете...Критика водно-ушлнрожого шовинизма высосанная из пальуа - а мне вото вода н нравится... Не нравится прельчвите механизм ,в кттором все проблемы биохимииимолекулярной биологии обозначенные мною, решатся оюним махом... с трнспортом вообще неререщаемая проблема - траспорт невозможен в твердой фазе, а в газообразном состоянии едва три десятков молекул есть

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #43 : 18 Янв 2023 [03:15:09] »
А вот для сложной жизни, кислород и вода в товарных количествах, возможно уже были необходимы.
жаже для простейшей необходима вода

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #44 : 18 Янв 2023 [03:28:46] »
Это потом, в процессе эволюции жизнь не только адаптировалась к наличию воды,
воды изначально кругом и дохера... Ибо кислород один из основных элементов  этапа гелиевого горения любой звезды которая потом станем сверхновой (вместе с углеродом и в занчительной мере азотом) - а именно так образовалась наша солнечная система, да и большинство звезд - третьего поколения. А отсюда следует что в достатосном количестве должны присутсвовать простейшие  гидриды - вода , метан,и возможно аммиак... но при д.жю

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #45 : 18 Янв 2023 [05:18:55] »
Получается очень поганый пустынный климат, с крайне резкими перепадами температур.

На экваторе и в субэкваториальнвх широтах в отдельных местах вполне приемлемо будет с допустимыми амплитудами температуры.

Тогда вся влага тупо выпадет в ледяные шапки на полюсах, а планета превратится в сухую пустыню

Это если именно на полюсах выпадать будет... При достаточном наклоне оси может летнего тепла на полюсах хватит чтобы все растопить... А если есть "Гималаи" в тропических широтах, то еще лучше - будет в ледниках обратно вниз сползать, еще и реки образуя...

Ну а для, прости Ктулхе, "колониздов", насыщенная углекислотой атмосфера и дефицит кислорода решительно не подойдут.

Ну смотря до какой степени насыщена... впринципе в истории даже кайнозоя были периоды с довольно высокой концентрацией углекислоты в атмосфере... Если будут условно десятки процентов углекислоты (тобишь один из главных компонентов атмосферы), тогда может однозначно хана сложным биомам (и то глядя на голых землекопов не стал бы скоропостижных выводов делать), а если речь о долях процента, то возможно вполне себе в пределах адаптируемости (но не для нынешних людей точно)

Это зона мангровых лесов, которые возможно вырастут на побережьях и островах южных "морей". И это дельты рек, где, возможно, появятся заросли местных "камышей", ну или, на худой конец, "псилофитов

Ммм... не факт что площадь этих биомов (тобишь эффективный размер популяций) будет достаточно большой чтобы поддерживать их стабильность. Да, у нас таримские леса в сверсухом Такла-Макане, но это довольно уникальный пример. А для больших дельт желательны реки с высоким расходом воды, который будет сложновато получить только за счет ледникового питания, особенно в экваториальных широтах где сток относительно равномерный будет...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 450
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #46 : 18 Янв 2023 [06:16:10] »
  С чего начать терраформирование Марса
https://trends.rbc.ru/trends/futurology/608a734b9a7947449ab18208
То есть наса хочет заразить Марс земной жизнью.
итить

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #47 : 18 Янв 2023 [06:30:36] »
Правда, постулат о необходимости самой воды для возникновения жизни, пока остался незыблемым – типа, без воды в товарных количествах жизнь возникнуть не могла в принципе.
вы хотябы в общих чертах термодинамику и химию знаете...О гидрофильгыъ/гидрофоных группа вам известно, о том как белки лбразуют нативную конформацию, клеотчные мембраны формируются, о траанспорте ионов для вновь появляющихся клеток... Как вы ээто себбн вообще без воды представляете...Критика водно-ушлнрожого шовинизма высосанная из пальуа - а мне вото вода н нравится... Не нравится прельчвите механизм ,в кттором все проблемы биохимииимолекулярной биологии обозначенные мною, решатся оюним махом... с трнспортом вообще неререщаемая проблема - траспорт невозможен в твердой фазе, а в газообразном состоянии едва три десятков молекул есть
Это потом, в процессе эволюции жизнь не только адаптировалась к наличию воды,
воды изначально кругом и дохера... Ибо кислород один из основных элементов  этапа гелиевого горения любой звезды которая потом станем сверхновой (вместе с углеродом и в занчительной мере азотом) - а именно так образовалась наша солнечная система, да и большинство звезд - третьего поколения. А отсюда следует что в достатосном количестве должны присутсвовать простейшие  гидриды - вода , метан,и возможно аммиак... но при д.жю
Армен Мулкиджанян в своей гипотезе эти моменты поясняет.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 082
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #48 : 18 Янв 2023 [06:42:58] »
  С чего начать терраформирование Марса
https://trends.rbc.ru/trends/futurology/608a734b9a7947449ab18208
То есть наса хочет заразить Марс земной жизнью.

Марс уже давно заражён земной жизнью.
 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #49 : 18 Янв 2023 [14:58:27] »
Марс уже давно заражён земной жизнью.
С тем же успехом можно сказать, что санитар в морге заразил труп гриппом.
Поверхность Марса ну очень мало приспособлена для жизни. Лучшее, что может сделать там земная бактерия - это окуклиться в спору, и упокоиться навеки. А на глубину, где есть жидкая вода (возможно без перхлоратов) и более-менее положительные температуры бактериям никак не пробиться. Если даже в Сибири слой мерзлоты бывает до 1,5 км, то на Марсе должен быть просто ужас-ужас.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #50 : 18 Янв 2023 [15:23:39] »
На экваторе и в субэкваториальнвх широтах в отдельных местах вполне приемлемо будет с допустимыми амплитудами температуры.
Отдельные изолированные водоёмы и отдельные оазисы на суше - не лучшая перспектива для эволюции в сложные формы. ИМХО, разумеется.
Это если именно на полюсах выпадать будет... При достаточном наклоне оси может летнего тепла на полюсах хватит чтобы все растопить... А если есть "Гималаи" в тропических широтах, то еще лучше - будет в ледниках обратно вниз сползать, еще и реки образуя...
Значит, вводим суровый наклон оси как обязательное условие для жизни на сухой планете.
Что до Гималаев - они же следствие дрейфа континентов. А на сухой планете, его ожидать не приходится. Ну будет какой-то аналог гор Максвелла. Опять имеем местный оазис, но и только...
Ну смотря до какой степени насыщена... впринципе в истории даже кайнозоя были периоды с довольно высокой концентрацией углекислоты в атмосфере... Если будут условно десятки процентов углекислоты (тобишь один из главных компонентов атмосферы), тогда может однозначно хана сложным биомам (и то глядя на голых землекопов не стал бы скоропостижных выводов делать), а если речь о долях процента, то возможно вполне себе в пределах адаптируемости (но не для нынешних людей точно)
Весьма убедительный довод. Согласен, что для жизни как таковой, разные составы атмосферы не помеха. Да и для сложной жизни тоже. Допустим, что условия экзопланеты изучены заранее, и колонизды и их животина соответствующим образом генномодифицированы. Тогда успех гипотетически возможен.
Ммм... не факт что площадь этих биомов (тобишь эффективный размер популяций) будет достаточно большой чтобы поддерживать их стабильность. Да, у нас таримские леса в сверсухом Такла-Макане, но это довольно уникальный пример. А для больших дельт желательны реки с высоким расходом воды, который будет сложновато получить только за счет ледникового питания, особенно в экваториальных широтах где сток относительно равномерный будет...
Да, вы правы. Так что дельты вычёркиваем. Но мангры и приморских галофилов предлагаю оставить.

P.S.
И, да, при большом наклоне оси, который необходим для растапливания полярных шапок, не получим ли мы марсианский вариант? Полярная шапка намерзает то на северном полюсе, то на южном. А экваториальным широтам достаётся кукиш с маслом. Тут можно как раз таки предположить жизнь в приполярных широтах, где таяние ледяных шапок даст жизни хотя бы шанс на сезонную активность.


Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #51 : 18 Янв 2023 [16:30:28] »
Марс уже давно заражён земной жизнью.
Которая потихоньку будет развиваться, образуются какие-то свои микроорганизмы. А потом когда-нибудь люди прилетят туда, увидят, и будут думать, что это тамошняя жизнь там и была издавна.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #52 : 18 Янв 2023 [20:28:32] »
Но мангры и приморских галофилов предлагаю оставить

Ну вот на берегах Аравии в мангровых лесах один вид растет - авиценния... Причем в оптимум Голоцена когда там влажнее было вроде как видов поболее было... Когда вся экосистема на один ключевой вид завязана - это не особо способствует её геологической устойчивости...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #53 : 18 Янв 2023 [20:36:06] »
Ну вот на берегах Аравии в мангровых лесах один вид растет - авиценния... Причем в оптимум Голоцена когда там влажнее было вроде как видов поболее было... Когда вся экосистема на один ключевой вид завязана - это не особо способствует её геологической устойчивости...
Резонно. Но не будут ли и остальные биотопы сухой планеты настолько же бедными в плане биоразнообразия?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #54 : 18 Янв 2023 [20:41:49] »
Но не будут ли и остальные биотопы сухой планеты настолько же бедными в плане биоразнообразия?

Зависит от возможности дисперсии на большие расстояния - это в основном перенос семян летающими многоклеточными. Тут неплохо  было бы изучить эволюционные истории биомов Тянь-Шаня, горной Аравии (Асира) и запада США (особеннл Скалистых гор в Колорадо и Юте) - просто с тлф мне щас не слишком удобно штудировать библиотеки...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #55 : 18 Янв 2023 [23:09:02] »
Не соасем то что хотел найти но тоже интересная вещь

https://www.mdpi.com/2037-0164/13/2/13

23 вида растений распространенных в полярных широтах северного полушария также найдены на Огненной Земле и в окрестностях на юге Чили и Аргентины. Из них 17 предположительно занесены птицами. Причем по-видимому большая часть интродукций связана с отдельными единичными видами птиц. (только 11 видов между полюсами мигрируют)

А в случае если у нас жизнь по полушариям будет разделена то это вообще основной путь расселения между полушариями будет. В общем зависимость от однозначного числа ключевых видов - тоже так себе. И в случае вымирания ключевых видов последствия могут быть тяжелее чем исчезновение той же плейстоценовой мегафауны - тогда пострадала только продуктивность экосистем, но большинство видов за счет больших ареалов уцелели то тут то там, а в этом случае весь биоценоз под угрозой будет...
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #56 : 18 Янв 2023 [23:27:56] »
Если даже в Сибири слой мерзлоты бывает до 1,5 км, то на Марсе должен быть просто ужас-ужас.
местами ... а так в зоне мерзлоты в среднес 200-300 м.. хотя итоже непреодолимо

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #57 : 18 Янв 2023 [23:48:59] »
Армен Мулкиджанян в своей гипотезе эти моменты поясняет.
А ичто там не с растворимостью РНК или нуклеотидов, что там с растворимостью ионов металлов  (гемов в катализаторах катализаторов, катионов для нейтрализации заряда ионов фосфатов тог же РНК)... а конкурентные водородные связи разрушающие структуру протеинов не создают? Там ведь амидная связь .. Да и про цинк в металлической фоме котрый вывалился при перехоле темпеатртуры в 6900 градцсов соинительно -  серыз лохера- воды дохера ь- акой металлический цинк. До 200 градусасо сам формамил не сцщестыует 0 распадается на формалин и аммиакю Амиак легче и должен подняться - размешивания ведь атмофсферы нет.. Если температура ниже точки конлесации воды- в избытке воды должен образоваться раствор формамида и влды. возможно приправленный формалином и аммиаком

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #58 : 19 Янв 2023 [08:12:48] »
Не соасем то что хотел найти но тоже интересная вещь
Да вполне то.
Что сухая пустыня, что ледяная - принципиальной разницы в механизмах распространения семян быть не должно.
В наличии птиц на такой планете я искренне сомневаюсь. Хотя бы потому, что для их появления у нас пришлось пройти длинный эволюционный путь от рыб до быстро бегающих мелких рапторов. И без влажных лесов и болот, этот путь был вряд ли возможен. Рапторам, а свою очередь, потребовались леса, чтобы освоить древолазание, планирование, машущий полёт, и стать птицами.
Предположим, сухая планета некогда имела леса и болота, а высохла потом. И появились даже рапторы, которые выжили где-то в предгорьях. Но будут ли достаточно редкие горные (предположительно хвойные) леса, которые вы предполагаете, подходящим местом для развития птиц? Вопрос... Но и без птиц, эволюция растений найдёт пути.
Во-первых, споры. Местные лишайники вполне могут успешно так размножаться. На побережьях и вообще в минимально увлажнённызх местах, можно ожидать успеха аналога земных мхов, хвощей, и прочей примитивной дряни.
Если появятся сосудистые растения - Воздушный путь переноса семян для них будет в тему. Кактус-одуванчик, почему бы и нет? Тем более, ветра там будут суровые.
Ну и если вдруг эволюция дойдёт до кустарников - вариант перекати-поле тоже будет хорош.
« Последнее редактирование: 19 Янв 2023 [09:59:20] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Fall63Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Жизнь на "сухой" планете
« Ответ #59 : 19 Янв 2023 [19:24:41] »
Рапторам, а свою очередь, потребовались леса, чтобы освоить древолазание, планирование, машущий полёт, и стать птицами.

Возможно это был основной путь, но мог ли быть альтарнативный, скажем через планирование в горных районах? Ибо слинять от хищника - вполне себе недурно даже если по-нормальному летать не умеешь. Вроде бы @Rattus что-то эдакое тут упоминал, если меня память не подводит...

Но будут ли достаточно редкие горные (предположительно хвойные) леса, которые вы предполагаете, подходящим местом для развития птиц?

Специалисты голосемянных - кедровка, различные клестовые. Специалисты горных и/или полярных тундр - альпийская галка, тундряная куропатка... Это я еще толком не искал, навскидку сказал.
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем