Жизнь на "сухой" планете

[Klapaucius]

Так что может как раз Земля аномально сухая для своих размеров.

Такие случаи нам неинтерсены по ОПРЕДЕЛЕНИЮ - ибо от океаниды толку насчет обитаемости не намного больше чем от газовых гигантов. Вы хоть заглавные посты темы читаете вдумчиво?

Я даже имел честь в приведённой Вами теме вести дискуссию. Есть набор планет. Статистика безусловно станет известной и будет обнародована. Если Вы считаете что пока единственный пример (Земля) неинтересный случай по ОПРЕДЕЛЕНИЮ, я Вами восхищаюсь. Приведите это определение. Почему например Земля океанидой не стала.
p.s. "Средняя" Земля (включая фактор "водянистости") может быть меньше нашей. А может и больше, конечно. И от светимости звезды это зависит, а у оранжевых и красных карликов ещё и от планетных резонансов (когда они есть).

[Fall63]

Klapaucius

Не подменяйте понятия. По определению нас не интересуют океаниды в силу необитаемости. Про землеподобные планеты я ничего плохого/хорошего не говорил. В данной теме по условиям задачи у нас планета с достаточно малым количеством воды, чтобы ее не хватало для тектоники земного типа. И цель темы - оценить обитаемость планеты, экосистемы, геохимические циклы для оценки в свою очередь выживаемости потенциальной цивилизации на такой планете... Тобишь речь о частном случае (как в теме про красные карлики). А более общие аспекты межзвездной экспансии в других темах. Если вы в этой теме уводите дискуссию в примеры с другими исходными данными, то это выглядит как целенаправленный оффтоп.

[Klapaucius]

В данной теме по условиям задачи у нас планета с достаточно малым количеством воды, чтобы ее не хватало для тектоники земного типа. И цель темы - оценить обитаемость планеты, экосистемы, геохимические циклы для оценки в свою очередь выживаемости потенциальной цивилизации на такой планете...

Это понятно. Критика конструктивная. Я просто вопрос задал, насколько это может быть актуально, встречаемо. Вы изначально задали условие, которое мне показалось сомнительным. Ну то есть таких планет не может не быть, но стоит ли о них думать статистически?

[Fall63]

но стоит ли о них думать статистически?

Вот это один из вопросов, рассматриваемых в теме - ибо возможно в теме будут установлены выводы о необитаемости всех с редкими исключениями/вообще без исключений подобных планет.

[Klapaucius]

но стоит ли о них думать статистически?

Вот это один из вопросов, рассматриваемых в теме - ибо возможно в теме будут установлены выводы о необитаемости всех с редкими исключениями/вообще без исключений подобных планет.

А сколько их? Процентов 10 от всех потенциально обитаемых? Даже если 90% наскребёте, в целом порядок туда-сюда роли не играет.

[Fall63]

А сколько их? Процентов 10 от всех потенциально обитаемых? Даже если 90% наскребёте, в целом порядок туда-сюда роли не играет

Неправильно поставлен вопрос - правильным вопросом является принципиальная обитаемость и/или встречаемость на потенциально достижимых для колонизации дистанциях хотя бы в единственном числе. Ибо есть у жизни такое свойство - она  занимает все ниши до которых может дотянуться и в которых может хоть как-то выжить (пусть даже геологически-незначительное время)... А касаемо встречаемости - по факту результаты могут быть разные, но сейчас доминирует мнение что сухие планеты могут встречаться чаще

[Klapaucius]

А сколько их? Процентов 10 от всех потенциально обитаемых? Даже если 90% наскребёте, в целом порядок туда-сюда роли не играет

Неправильно поставлен вопрос - правильным вопросом является принципиальная обитаемость и/или встречаемость на потенциально достижимых для колонизации дистанциях хотя бы в единственном числе. Ибо есть у жизни такое свойство - она  занимает все ниши до которых может дотянуться и в которых может хоть как-то выжить (пусть даже геологически-незначительное время)...

Вопрос-то не я ставил, а Вы. Причём я полагал что подразумевается самостоятельное развитие жизни, а не колонизация. Колонизировать-то в теории и астероид можно.

А касаемо встречаемости - по факту результаты могут быть разные, но сейчас доминирует мнение что сухие планеты могут встречаться чаще

Ссылка о другом. Вот совсем.

[Fall63]

Причём я полагал что подразумевается самостоятельное развитие жизни, а не колонизация

Рассмотрение с точки зрения как местной жизни, так и привнесенной земной - обсуждение обоих вариантов приветствуется. В теме красных карликов второму аспекту просто не так много внимания уделено.

(кликните для показа/скрытия)

Ссылка о другом. Вот совсем

Strong negative feedback "… would lead to an evolution largely independent of the starting conditions and the early history of the planet, which would imply a single stable present-day value of the continental surface area," they conclude.

Strong positive feedback loops create different results, though. "For strong positive feedback, however, the outcome of the evolution may be quite different depending on starting conditions and the early history...

...same pair of authors concluded that land planets are the most likely outcome. The next most likely outcome is ocean planets...

...That study found "… a similar bimodal distribution of emerged land area, with the most planets either having their surface entirely covered with water or with significantly less surface water than Earth...

[Klapaucius]

Рассмотрение с точки зрения как местной жизни, так и привнесенной земной - обсуждение обоих вариантов приветствуется. В теме красных карликов второму аспекту просто не так много внимания уделено.

А такая уж важная та тема? Вот есть звёзды GV, есть KV, есть MV.  Чем мельче, тем больше, и планет больше. Но намного ли, землеподобных (и по возрасту нормальных)? Не очень.

[библиограф]

Сухая, влажная - не так уж важно. Эволюция идет по своим законам!
Остров Сокотра в Индийском океане, каменистая пустыня, тем не менее,
растут специальные деревья, треть флоры эндемики. Во времена СССР, когда
с Йеменской арабской республикой была большая дружба, ботаники перли
туда толпой: изучать диковинки!

[Fall63]

Остров Сокотра в Индийском океане, каменистая пустыня, тем не менее,
растут специальные деревья, треть флоры эндемики. Во времена СССР, когда
с Йеменской арабской республикой была большая дружба, ботаники перли
туда толпой: изучать диковинки!

Вот то что столь узкие эндемики как раз таки не очень хорошо для будущей адаптивности... кстати подумал что и при абиогенезе на такой планете эта проблема будет существенной - нужно будет как-то расселяться между очагами гидротерм, а в свете ситуации сухость среды может стать огромной проблемой - ибо высушивание на клетку во многом схоже с радиацией действует... Плюс на начальных стадиях эволюции не будет летающих многоклеточных, способствующих генетическому обмену между изолированными популяциями... Так что дополнительные преграды для формирования развитой биосферы на такой планете нельзя со счетов сбрасывать...

[Fall63]

И вдогонку - образец высотной зональности в континентальных сухих районах северного Тянь-Шаня

https://cyberleninka.ru/article/n/vysotno-poyasnaya-differentsiatsiya-pochvenno-rastitelnogo-pokrova-severnogo-makrosklona-zhetysuskogo-alatau-kazahstan/viewer

Применительно к более экстремальной пустынной планете это где-то в 15-25 широтах тамошних координат (при условии соответствующего наклона планетарной оси). Все-таки Сокотра, а также другие оазисы на берегу Аденского залива - Дофар, Кэл-Мэдоу - это во-первых места с субэкваториальным климатом, во-вторых где влажность воздуха играет не меньшую роль в увлажнении, чем атмосферные осадки, а для формирования влажной воздушной массы нужна большая площадь водной глади, которая не факт что будет.

[Анатолий72]

Интересно а если бы мы жили на планете одной из галактик триплет льва, как бы выглядело небо. Насколько большая бы была в небе соседняя галактика.

[Ый]

Насколько большая бы была в небе соседняя галактика.

Так в нашем небе тоже есть большая галактика - Андромеда. Просто из-за дальности мы простым взглядом не можем видеть её всю, слишком тусклая, а видим только ядро, да и то, только в хорошую погоду при ясном небе, да ещё и не во всех местах. А на самом деле она довольно большая - примерно шесть диаметров Луны.

[Klapaucius]

Насколько большая бы была в небе соседняя галактика.

Так в нашем небе тоже есть большая галактика - Андромеда. Просто из-за дальности мы простым взглядом не можем видеть её всю, слишком тусклая, а видим только ядро, да и то, только в хорошую погоду при ясном небе, да ещё и не во всех местах. А на самом деле она довольно большая - примерно шесть диаметров Луны.

Мы и Млечный Путь не всегда видим (в отличие от ярких звёзд), если только ночь ясная и засветка минимальная. Через 5 миллиардов лет Андромеда подкрадётся и ударит, но если доживём, на небе это тоже не очень эффектное зрелище будет (ну не кольцо, а пятнами, впрочем само по себе зрелище МП и сейчас очень эффектное когда погода позволяет и засветка минимальная). Но по-моему Анатолий72 сильно ошибся темой.

[Ый]

Мы и Млечный Путь не всегда видим

Я уже и забыл, когда его видел. Всё уже так засветили, что только несколько самых ярких звёзд видно. Если так пойдёт дальше, то и про Луну забудем.

[Maki]

Полагаю, махровый оффтоп пора заканчивать, и возвращаться к теме обсуждения.
Итак.
О проблемах с тектоникой плит уже сказано. У "сухой" планеты есть ещё несколько "коясков", о которых, полагаю, стоит упомянуть.
Океаны являются важнейшим резервуаром углекислоты. Если на всю планету приходится лишь несколько "каспиев" - может оказаться, что их просто недостаточно для поглощения углекислоты. Так что тут вырисовывается плотная углекислотная атмосфера, и все прелести венеризации.
Океаны имеют высокое альбедо, и при этом хорошо аккумулируют тепло. Сухая планета, при прочих равных, будет нагреваться сильнее, чем Земля, а ночью активно излучать тепло в Космос. Получается очень поганый пустынный климат, с крайне резкими перепадами температур.
А как, в отсутствие океанов, будут обстоять дела с циклонами? У меня какое-то смутное подозрение, что на такой планете будут преобладать очень стабильные антициклоны, по типу сибирского. А это полный кошмар в плане осадков.
Ещё океаны - это огромные испарители, насыщающие атмосферу парами воды, которые являются основным парниковым газом. На сухой планете, таких испарителей нет. При каких-то обстоятельствах, даже плотная углекислотная атмосфера не сможет помочь, и парниковый эффект толком не возникнет. Тогда вся влага тупо выпадет в ледяные шапки на полюсах, а планета превратится в сухую пустыню.
Атмосфера и климат такой планеты вряд ли будут подходить для возникновения сложной жизни. И главная беда здесь - отсутствие дождевых тропических лесов, которые являются кладезью биоразнообразия, и из которых, в том числе, выползла двуногая лысая обезьяна.
Ну а для, прости Ктулхе, "колониздов", насыщенная углекислотой атмосфера и дефицит кислорода решительно не подойдут.
И ещё одна беда. Если планета "сухая" - замкнутые моря не будут между собой сообщаться. А в отсутствие птиц, перенос биоматериала между ними будет попросту невозможен. Так что получаем несколько замкнутых морских экосистем, крайне убогих с точки зрения биоразнообразия, и очень медленно и печально эволюционирующих.
Теперь о хорошем.
Есть ещё две природные зоны, где может существовать некоторое биоразнообразие. Это зона мангровых лесов, которые возможно вырастут на побережьях и островах южных "морей". И это дельты рек, где, возможно, появятся заросли местных "камышей", ну или, на худой конец, "псилофитов". Пример илистых прыгунов показывает, что даже на отмелях мангровых лесов можно найти что пожрать. Так что, возможно, в каком-то из внутренних морей заведутся местные "тиктаалики"

P.S.
Боюсь, что пример типичной "сухой планеты" у нас буквально перед глазами. И это Венера. Возможно, у неё были какие-то особые причины превратиться в пекло. Но мне встречалось мнение, что это случилось именно из-за отсутствия океанов и тектоники плит, что, в итоге, и вызвало такой парниковый эффектище.

[Klapaucius]

Итак.
О проблемах с тектоникой плит уже сказано. У "сухой" планеты есть ещё несколько "коясков", о которых, полагаю, стоит упомянуть.
Океаны являются важнейшим резервуаром углекислоты. Если на всю планету приходится лишь несколько "каспиев" - может оказаться, что их просто недостаточно для поглощения углекислоты. Так что тут вырисовывается плотная углекислотная атмосфера, и все прелести венеризации.

Настаиваю на болотах (экзотика, но почему нет). И на том, что процент даже таких "сухих" планет окажется небольшим. Всегда будет "золотая середина", и Земля с нашим Солнышком тут не эталон, даже пока что не статистический пример.

[Maki]

Настаиваю на болотах (экзотика, но почему нет). И на том, что процент даже таких "сухих" планет окажется небольшим. Всегда будет "золотая середина", и Земля с нашим Солнышком тут не эталон, даже пока что не статистический пример.

А обоснованно ли вы настаиваете? Болото - это, по сути, мелкое бессточное озеро, которое образуется на хорошо увлажняемых равнинах. То есть для образования того болота нужен снег, дождь, или впадающий ручей. А это подразумевает весьма влажную планету.
Что касается статистики - то даже в нашей системе мы наблюдаем и мелкие океаниды, которые кружатся вокруг газовых гигантов, и абсолютно безводный Меркурий, с огроменным железным ядром. При изобилии звёзд в одной лишь нашей галактике, приблизительных копий Земли должно быть миллионы. 

[Серый Страж]

Мы оцениваем «сухость/мокрость» с позиции сегодняшних знаний о возникновении жизни. При этом, в своих оценках (хорошо или плохо это дело для жизни), мы ориентируемся на сегодняшнюю ситуацию. То есть, раз наличие кислорода и воды для нашей сегодняшней жизни является благом, то оно было необходимо и для её возникновения.

На мой взгляд, нельзя автоматически переносить сегодняшние полезность и необходимость каких-либо условий среды обитания (например, наличие кислорода и воды) в прошлое – в прошлом эти условия могли быть вредными для жизни (и даже препятствующие возникновению жизни).

С кислородом разобрались – кислород таких количествах был не обязателен (и даже вреден). По воде (точнее, по химическому составу водных растворов) тоже, вроде, понимание началось – химических состав внутриклеточной жидкости имеет серьёзные отличия от химического состава морской воды. Правда, постулат о необходимости самой воды для возникновения жизни, пока остался незыблемым – типа, без воды в товарных количествах жизнь возникнуть не могла в принципе.

Однако есть и другое мнение. Вполне возможно, что для нашего типа жизни в период её возникновения, не только кислород был ядом, но и вода была ядом.

Это потом, в процессе эволюции жизнь не только адаптировалась к наличию воды, но и смогла использовать воду (её свойства, как доступного универсального растворителя) себе на благо. Аналогичная история произошла и с кислородом: сначала это был яд (ядовитый отход метаболизма), потом приспособление к яду (выработка защиты от яда), а затем уже и использование яда (его свойства, как сильного окислителя) себе на благо.

Колыбель жизни: геотермальные системы?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436506/Kolybel_zhizni_geotermalnye_sistemy
Интервью Бориса Штерна с Арменом Мулкиджаняном

Здесь ссылки на видео лекции (+ навигатор от меня), на мои комментарии (с гипотезой гибридизации) и текст (для удобства восприятия я там выделил важное) интервью:

(кликните для показа/скрытия)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332
(здесь ссылка на видео лекции и мой навигатор по лекции)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250335.html#msg250335
(здесь несколько цитат в качестве комментария к лекции)
 
В этом сообщении при цитировании интервью я специально выделил цветом ключевые моменты (может, кому-то будет удобнее ориентироваться):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg263301.html#msg263301

И с данной точки зрения, «сухость» (именно по воде, а не по любой жидкости) для возникновения жизни была не просто полезным, а даже необходимым условием.