Любителям космогонии и планетологии

[bob]

Новая информация по близким коричневым карликам и планетным системам звёзд местной группы, новости теории звёдообразования и планетообразования проскальзывают на форуме всё чаще. Предлагаю высказаться, кто что думает по вопросам образования планетных систем.

[bob]

Могу предложить первое полено для будущего костра http://astrogravbob.narod.ru
Злобная провокация моего собственного авторства. Первый пункт "Обзор достоверных данных" действительно весьма достоверен, хотя и немного устарел (писано в 2000 году)? про Кваоар там не написано. За пункты, начиная со второго редакция ответственности не несёт в связи с тяжёлым помрачением сознания.
Продолжение смотри на http://bob2791.narod.ru

[ing]

Добрый вечер.
Если изложеная картина верна то это может значить наличие значительного колличества относительно мелкого мусора в межзвездном пространстве. Возникает вопрос как может рассеиваться свет на этом материале на галактических масштабах. ing

[Che]

Воb!
По оформлению http://bob2791.narod.ru/, http://astrogravbob.narod.ru/
3 зелено-желтые полосы каждая закрывает по 1-2 строки текста, некоторые из которых я не смог разобрать из-за этого.

По сути.
- А следующие пояса еще более массивные?
- А что предполагается Вне плоскости солнечной системы?
- А как соотносятся плоскости вращения соседних звездных систем с нашей плоскостью? Если отличаются, то вот естественный предел следующих поясов.
- А ось вращения Солнца перпендикулярна плоскости солнечной системы?

[bob]

"3 зелено-желтые полосы каждая закрывает по 1-2 строки текста, некоторые из которых я не смог разобрать из-за этого."
Che, этот текст того не стоил (всё равно времянка), хотя извиняюсь за этот примитивизьм. Этот сайт в умолчательном оформлении - лаконично-спартанский пример того, что можно сделать на бесплатном сайте за полторы минуты, когда лимит интернета стремительно тает в твоих руках Там ещё и рисунок канул - и бог с ним.
Теперючи по теме: причём здесь ось вращения Солнца??
Понимаю Ваш лёгкий сарказм о следующих поясах, и отвечаю прямо - да, чем больший объём пространства вы берёте, тем более он массивен. Это норма. Чем больший объём пространства Вы берёте, тем более он изотропен и массивен. Интересна именно пикировка о том, есть ли за орбитой Плутона безмассивный "технологический зазор, допуск на формирование планетной системы" или его там нет. Почти все считают, что он есть. Я - наоборот.
Ни много, ни мало, я утверждаю, что Коперник устарел. Теперь надо бороться с гелиоцентризмом. Звёзды являются не концентраторами, а деконцентраторами планетных систем. Планетная система возникла не благодаря Солнцу, а уцелела вопреки ему. Планетные системы - это пустоты, "выжженые" центральными солнцами в массе транснептунного "густого сиропа". На больших расстояниях, масса возрастает с расстоянием как куб взятого для изучения радиуса, в планетной системе - как квадрат.
Прозрачность сверхмассивных транснептунных областей объясняется тем, что вся материя там структурирована в компактные тела, которые редко "затмевают" звёзды фона. А там есть всё - коричневые карлики, сверхмассивные инфракрасные гиганты, тёмные планетные системы без звёзд - всё , что угодно.

[ing]

Добрый вечер.

Теперь надо бороться с гелиоцентризмом. Звёзды являются не концентраторами, а деконцентраторами планетных систем. Планетная система возникла не благодаря Солнцу, а уцелела вопреки ему. Планетные системы - это пустоты, "выжженые" центральными солнцами в массе транснептунного "густого сиропа".

Итак я понимаю вы bob предлагаете заполнить весь мир "густым сиропом". Всвязи с этим позвольте задать вам следующие вопросы.
1 Чем заполнено межгалактическое пространство и как там Выжигаются дырки для галактик?
2 В каком процессе возможно создать такой сироп?
3 Как в таком случае образуются звезды?
4 Что делать с идеей о том, что все тяжелые элементы сварены в звездах (как я понимаю "сироп" сделан из тяжелых элементов)? ing

[bob]

На все эти вопросы нет ответа (и не надо) , кроме последнего - все игры в попытки исследовать химический состав вселенной не только в первые наносекунды большого взрыва, но и позже - просто блеф. Мы ничего не знаем о составе в первые секунды, и все попытки представить, что мы это знаем, - блеф. Приведите мне хоть одно фактическое доказательство обратного, кроме писаний Зельдовича - и я уверую в это Увы, вся наблюдательная космология принесена в жертву одной красивой идее. Я не отрицаю, что она красива, но истина дороже. Мы ничего не знаем даже об этапе на несколько миллионов лет раньше нас. Все "ядерно-химические доказательства" можно вообще игнорировать. Они бездоказательны.
Попробуйте лучше опровергнуть предложенную последовательность Она - законченый бред, но не лучше многих других.

[ing]

Доброе утро. Может быть для начала в гипотизе ответов на все вопросы требовать не следует, однако вы bob предлогая свою версию должны были эти вопросы обдумывать, вот и предложите хотя бы умозрительные варианты.
Существуют два способа обсуждения:
- состязательный (пример, AgoraBasta-Stepa)
-сотрудничество (Stepa-Che)
Я предпочитаю второй. Никто не оставляет "кирпич" про запас, все что надумал накопал полностью выкладывается если есть ошибки найти их легче. Вы не вчера пришли к вашему выводу, мои вопросы относятся к педложеной вами схеме, как в ней. ing

[bob]

Уважаемый ing, сводить манеру ведения дискуссии всего к двум типам нерезультативно. Кроме того, в данном случае, я предельно открыт, не держа никакого "кирпича" за пазухой. Я могу представить собственные воззрения на степень доверия к чужим результатам в этой области. Поверхностный обзор наиболее интересных аспектов работ Ипатова и Энеева приведён, в основном, для ссылок. В частности, Ипатов, в отличие от американских авторов, не пытается придать своим работам ореола научной истины. Если он численно моделирует образование Нептуна с выбросом тел на гиперболические траектории, он понимает, что решение задачи Н тел методом сфер с привлечением нескольких сотен массивных точек, может иметь минимальное отношение к реальности. Однако, к результатам моделирования гравитационных соотношений по закону Ньютона можно относиться с большим доверием, чем к результатам ядерной химии (в ней мы не можем предсказать поведение даже пары реакторов на завтра, что уж говорить о состоянии вселенной в момент образования галактики). На тот момент времени (время жизни планетной системы) ядерно-химические прогнозы по составу можно смело считать не имеющими смысла. То есть критерий соотношения составов образующихся тел, исходя из релятивистской космологии к этой ситуации неприменим. Ограничимся исследованием чисто массовых простейших соотношений, игнорируя химический состав. Опять же, эволюционное значение моего взгляда на солнечную систему сводится к поверхностным догадкам, на основании связи массы с квадратом расстояния от центра системы и, соответственно,  от площади соответствующего участка плоскости эклиптики. Наблюдаемая картина вполне может и не иметь никакого эволюционного смысла. А может и иметь. Эту возможность я показал в прошлых постах.

[bob]

На самом деле, всё это мелочи, в сравнении с реальным и совершенно фантастическим фактом - материя в солнечной системе, на основании твёрдых наблюдательных фактов, не имеет никакой тенденции к снижению масс тел к краю солнечной системы. Планеты-гиганты тяжелее планет земной группы приблизительно в двести раз. И пояс Койпера тяжелее пояса астероидов на столько же. Вот это действительно фактик. И красивый - квадратичный как ньютон и пропорциональный заметаемым площадям как кеплер. Но приблизительно пропорциональный. Это тоже неплохо, так как в среднем выполняется даже в системе Юпитера - мельчайшие спутники не всегда группируются к краю системы. И внешние кольца Сатурна массивнее, чем внутреннее, краповое

[bob]

В рамках предложенной гипотезы интересно спросить, не откуда "взялся сироп", а как он исчез из внутренних областей. Механизм Ипатова я и сам считаю слабоватым для этого. Я считаю вселенную массивнее более чем на порядок, если Вы внимательно смотрели последний пункт статейки. А в окрестности Солнца - пустота. Каким образом? - Не знаю.

[ing]

Добрый вечер.
bob, скажите за пределами галактик тоже "сироп"? Причем по этой логике он там должен быть еще гуше. Сами галактики выжженые дырки.........Соответственно вселенная дыра в монолите. Итак у нашей вселенной твердые стенки. ing

[bob]

Понимаю шутку, но если отбросить шоры подхода, существующего уже триста лет, всё нормально - дело в том, что все космогонии с Канта и Лапласа априори предполагают, что вещества в пространстве мало и работают над тем, как "наскрести" это вещество на планетную систему. То, что звёзды - концентраторы этого процесса - тоже априорная точка зрения. Гравитация не всегда приводит к концентрации вещества - в задаче многих тел возможны варианты "противозахвата" - ухода тел на границы образующихся систем. Просто явления захвата были более популярны у исследователей. Спутники планет-гигантов хорошая иллюстрация.

[bob]

Не знаю, как у галактики, а наше, земное небо, хоть и не из хрустальной сферы, но довольно "прочное". Ведь, по последним данным, есть ещё и сферическое пылевое облако, кокон в районе облака Оорта, ощутимо задерживающий свет. Есть там тела и покрупнее пыли Захочешь на Альфу - не продерёшься

[ing]

Добрый день.
А я и не шутил, строить так строить, а если уйти с этой логикой в микромир, что может получиться.
Но раз гравитация для вас единственная сила в макро мире, получается, сконденсировавшиеся звездные массы начинают сепарировать материал вокруг себя.
Что не хочет ходить строем вокруг выбрасывается за пределы. Тогда всетаки все начинается с Джинсовой неустойчивости, образуются много центров конденсации и всилу гравитационной конкуренции выживает одно или скорее два светила, которые устанавливают свой порядок. Мусор при этом собирается в плоскости вращения системы, но при этом часть материала как из центрифуги улетает в бесконечность, а часть остается привязанной на некотором удалении. Внутри галлактики все же достаточно пусто, просто звездные системы стали больше. На Альфу нужно лететь выйдя за плоскость эклиптики. ing

[bob]

я далёк от мысли, что всё определяется гравитацией. В частности, если принять мою гипотезу "плотного мира" , гравитация на больших масштабах нейтрализует сама себя, создавая для звёздных скоплений некоторый аналог "гидроневесомости". Здесь уместнее законы, аналогичные гидродинамическим. Например, внутри "солнечной каверны" поле будет построено вполне по Ньютону, но выглядеть будет совсем не по Ньютону, удовлетворяя обратным квадратам только в центральных, невозмущённых областях, где обретаемся мы с Вами. Вспомните, например, аномальное ускорение "Пионера", о котором я ещё ничего не знал при написании статьи.

[ing]

Доброе утро.

Ведь, по последним данным, есть ещё и сферическое пылевое облако

bob, обратите внимание система раскручена, то что было около Солнца в большей доле разлеталось в плоскости эклиптики. Оптические характеристикиэтой сферы неравномерны. При наличии какого бы то нибыло торможения для элементов сферы, гравитация и остатки со временем стянет к плоскости. Звезды посылая нам свое излучение "сканируют" эти ваши сферы в самых разных диапазонах частот, должно наблюдаться много разных странностей. Впрочем, это уже вопрос к профессионалам.
Что касается Пионеров, то я уже упоминал о возможности рассматриватьэто явление как отклонение от идеального описания закона тяготения. ing

[bob]

Однако, согласитесь, моя идея проще - зачем грешить на отклонение от закона Ньютона, если АМС могут испытывать банальный "гравитэйшн джамп" вблизи пояса массивных тел и никакой коррекции Ньютона не надо. То есть, пока эти "Пионеры" не воткнутся во что-то реальное (и вопрос решится), мы имеем право выбирать из двух зол: либо мы отказываемся от Эйнштейна и даже от Ньютона, как предлагаете Вы; либо мы отказываемся от теории строения солнечной системы, как предлагаю я. Третьего пока не дано. Я думаю, что "поправить карту солнечной системы" это "меньшее зло". Сотней тысяч а. е. больше, сотней масс Земли меньше - авось всё и образуется

[ing]

Добрый вечер.

Однако, согласитесь, моя идея проще

Иная простота хуже воровства. (пословица) По моему плохая логика.

либо мы отказываемся от Эйнштейна и даже от Ньютона, как предлагаете Вы

Нет нужды отказываться от Ньютона и быть может от Эйнштейна. Нужно точно определить область применимости.
Ньютон- мгновенное взаимодействие, описание геометрическое. Эйнштейн- взаимодействие ограничено некоторой скоростью, принятой за константу, описание геометрическое. Попытка следующего шага (соседний топик), уже допускается изменение скорости света, но все ограничено некой предельной скоростью взаимодействия (кого, с кем?), геометрический формализм от Эйнштейна.
Можно пока лишь предпологать как будет выглядеть следующий шаг. ing

[ing]

Вот еще интересный довесок к предыдущему.
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/commgold/commgoldf.htm
ing