Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос об ходе падающих свободно часов в ОТО .  (Прочитано 4861 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
В приведенной ссылке рассматривалось время распада мюонов, которые можно считать локальными объектами. А в примере с часами на заданном удалении друг от друга такое уже не проходит. Потому что расстояние само по себе уже нелокально. Вот в чем разница и подвох при рассмотрении подобных систем.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
опять цитирую
"При этом замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением."
Этот объект , как понимаю, может быть и не мезоном .

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
опять цитирую
"При этом замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением."
Этот объект , как понимаю, может быть и не мезоном .
Но эксперименты на мезонах. Вот когда начнёте приводить примеры на подобие первого моего поста, вот тогда только локальностью не отделаться.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
опять цитирую
"При этом замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением."
Этот объект , как понимаю, может быть и не мезоном .
Если в НСО расстояние между её часами А и В не меняется, то относительно фиксированной ИСО,   по мере увлечения скорости НСО , расстояние между этими часами А и В будет уменьшаться, в следствии лоренцева сокращения. И значит относительной ИСО ускорения и скорости часов А и В будут различны.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
то Вы попросту подтвердили то, что он сказал (но тогда почему "не"?
Сказать - относительная скорость - это не сказать ничего конкретного.
Поскольку любые, движущиеся по отношению к некой ИСО часы,
Часы движутся не по отношению к ИСО, часы движутся в ИСО.
к которой они получаются уже "привязанными".
Привязанные - это те, которые чем либо привязаны. Рассмотрение в данной ИСО часы к этой ИСО
никак не привязывает.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А какого же будет (  мне лично вот  это  не понятно, ну  и все  )  это замедление хода  времени-часов в НСО относительно ИСО ?
А что это - в НСО относительно ИСО?
Зависит ли  оно от ускорения  и положения этих часов  в этой НСО ? 
В НСО скорость хода часов зависит от их скорости и их ускорительного потенциала, в ИСО только от скорости.
Зависит ли  оно от ускорения  и положения этих часов  в этой НСО ?
Ускорительный потенциал зависит от их положения. это свойство самой НСО.

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
{…}
в НСО  же сложнее, добавляется зависимость от ускорительного потенциала.

В НСО скорость хода часов зависит от их скорости и их ускорительного потенциала, в ИСО только от скорости.

Ускорительный потенциал зависит от их положения. это свойство самой НСО.

Что за термин такой «ускорительный потенциал»?
Как определяется (через какие величины, в смысле), как рассчитывается?

Если речь идёт о чисто гравитационном потенциале, тогда вопросы снимаются.
Или я что-то пропустил?  :-[

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Часы движутся не по отношению к ИСО, часы движутся в ИСО.

М-да… Дискуссия потихоньку приобретает схоластический характер.   >:(
Просто любопытно: что Вы понимаете под ИСО в СТО? Только пространственную координатную сетку?
По мне так ИСО без часов это примерно то же, что брачная ночь без невесты. ;)


Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
А какого же будет (  мне лично вот  это  не понятно, ну  и все  )  это замедление хода  времени-часов в НСО относительно ИСО ? Зависит ли  оно от ускорения  и положения этих часов  в этой НСО ?  Если не зависит от этого всего ( ускорения -положения )    это замедление времени относительно ИСО  , а зависит только от скорости этого  объекта , то зависит ли тогда  от этого и сам ход собственного времени этих часов  ( объекта ) в  самой НСО ? Ведь ПЭ утверждает , что да .

1. Ничего подобного ПЭ не утверждает.
2. Что такое "ход собственного времени часов"? Темп хода часов в собственной СИ вообще ни от чего не зависит. Он такой, какой есть. И понять, что он какой-то "не такой", находясь в этой СИ (в смысле, ни с чем их показания не сравнивая), невозможно.
3. Разность темпов хода пары часов определяется двумя факторами:
    a. их (мгновенной) относительной скоростью;
    b. разностью гравитационных потенциалов в местах их нахождения.
Вам по ходу темы это было сказано уже несколько раз. Да Вы и сами писали что-то подобное. Any questions? ;) :)

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Только пара замечаний  для размышлений .
1. Рассматривая  сам ход часов  в НСО относительно ИСО,  эта синхронизация часов в НСО не учитывается , так как относительно этой ИСО часы в НСО ( или в другой ИСО ) не синхронизированы.
2. Если как и  в СТО и в этом случае НСО и ИСО ,для того чтоб установить какой же ход времени -часов в НСО относительно ИСО , необходимо проследить за показаниями одних часов в НСО , то возникает вопрос  - а эти часы в НСО можно рассматривать по отдельности ( и их ход ) , ну откуда знать , что они в одной НСО , а не сами по себе .

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Что за термин такой «ускорительный потенциал»?
Это из рассмотрения НеИСО в СТО. В букварях этого нет. Полная аналогия с гравипотенциалом, только вместо локального
ускорения свободного радения локальное ускорение НеИСО.

Если речь идёт о чисто гравитацам рассказыватьионном потенциале, тогда вопросы снимаются.
Какой гравипотенциал при нулевой гравитации?
Просто любопытно: что Вы понимаете под ИСО в СТО? Только пространственную координатную сетку?
Вам рассказывать, что называется СО и какие СО являются ИСО?
По мне так ИСО без часов это примерно то же, что брачная ночь без невесты.
СО без часов это примерно то же, что брачная ночь без невесты. А ИСО - разновидность СО.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
1. Рассматривая  сам ход часов  в НСО относительно ИСО,  эта синхронизация часов в НСО не учитывается , так как относительно этой ИСО часы в НСО ( или в другой ИСО ) не синхронизированы.
Естественно, в ИСО свои координатные часы.
а эти часы в НСО можно рассматривать по отдельности ( и их ход ) , ну откуда знать , что они в одной НСО , а не сами по себе .
 
Только по надписи на них или спросить у Вас.

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Часы определяет их синхронизация. Какую синхронизацию будете использовать, такие часы получите. Только не нужно говорить о единственных часах, все часы во множественном числе пора уже запомнить.  ;)

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
 В СТО в  случае двух ИСО как бы и правильно, например,  вот это
http://alexandr4784.narod.ru/fokpdf/fgl01_014.pdf
 Правильно ли вот  это  и в случае одной НСО и одной ИСО, не  совсем понятно …..

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Правильно ли вот  это  и в случае одной НСО и одной ИСО, не  совсем понятно …..
Это для изложения требует несколько страниц текста или Вы не уважаете собеседников, посылая их
самостоятельно выяснять, что это за это?

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
  Вот мне не ясно - чем же отличается само движение НСО с ускорением от      падения в гравитационном поле с ускорением свободного падения какой то СО  с точки зрения этой кинематики .

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Первое происходит  по не геодезическим, а второе  по геодезическим.

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
Вот мне не ясно - чем же отличается само движение НСО с ускорением от      падения в гравитационном поле с ускорением свободного падения какой то СО  с точки зрения этой кинематики .
        Движение тела с ускорением является вынужденным, значение выражения mc/√(1-β^2 ) изменяется, т.к. изменяется знаменатель. В случае гравитации значение выражения mc/√(1-β^2 ) остается постоянным, т.к. изменяются и числитель и знаменатель.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
В случае гравитации значение выражения mc/√(1-β^2 ) остается постоянным, т.к. изменяются и числитель и знаменатель.
В пересчете на удаленного наблюдателя? Да, полная энергия сохраняется, но Вы забыли указать, что
изменяется в числителе. По моему, m.

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
В пересчете на удаленного наблюдателя? Да, полная энергия сохраняется, но Вы забыли указать, что изменяется в числителе. По моему, m.
           Правильно. Согласно ОТО (mc√(1-r_g/r))/√(1-β^2 )=const. ОТО описывает гравитационные явления в четырехмерном искривленном метрическом пространстве. Одно и то же явление можно описать как в прямом, так и в обратном пространстве, т.е. в метрическом и импульсном (волновом) пространствах. Экспериментально измеряются изменения трех координат и хода собственного времени cτ, например, на спутнике. Изменениям трех координат соответствуют изменения трех импульсов. Изменению хода времени cτ в импульсном пространстве в хорошем приближении соответствует изменение mc. Изменение mc слишком мало, чтобы его можно было измерить, папример, для планет. Поэтому описание гравитации при помощи искривленного четырехмерного пространства является оправданным.