Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Переброска Естественного Разума между звездами.  (Прочитано 6286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Мы еще не забурились толком ни в одно небесное тело. Мы строим только общие модели, которые КАК ПРАВИЛО оказываются куда БЕДНЕЕ реальности.
Например, спутники Юпитера и Сатурна (поднимите старые книги) ПРЕДСТАВЛЯЛИСЬ куда более ОДНООБРАЗНЫМИ геологически и физически (их поверхность, атмосфера, состав), чем оказались на самом деле.
Полагаете, там есть твёрдая поверхность и достаточно тяжёлых элементов? Тогда это нечто землеподобное. О Пандорах возле газовых гигантах мечтают и мечтали даже до Кэмерона.
Такого типа планет как СУПЕР-земля вообще НИКТО ВООБРАЗИТЬ не мог.
Кроме Хола Клемента. Вот уж кто любил описывать приключения инопланетян на планетах с повышенной гравитацией. Да и у Сергея Снегова есть, как минимум, один эпизод путешествия земной экспедиции на планете с тройной гравитацией. Можно и ещё примеров найти, думаю.
Но, вообще говоря, мы очень быстро этот тонкий слой шары опустошаем и распыляем. Еще век-два такого жития-бытия и... ситуация тут начнет приближаться к ситуации в космосе. А по кое-чему станет даже хуже.
Тут согласен. Добьёт общество потребления земные ресурсы, как есть добьёт. :(
Мол, это сейчас энергия ветряков и панелей дорогая. А вот когда ископаемая шара начнёт заканчиваться, цена энергии вообще возрастёт, тогда веряки и панели будут рентабельными.
Я всегда плевался на такую логику.
Но доля правды в ней есть (если вы при этом измените структуру потребления!) в приложении к ресурсам цивилизации из земли и в космосе...
Так ведь мультипликативный эффект. Из-за которого вы на эту логику и плевались. Подорожает всё вплоть до физической невозможности воспроизводить цивилизацию. Мы уже можем, кстати, в прямом эфире наблюдать за попытками обойтись без традиционных энергоносителей. Почему-то ветряки и панельки не помогают заменить нефть и газ.
Нет не вижу. Можете меня ткнуть носом.
Да в это самое вышеизложенное.
Тупо жрать - может быть и нет, но насколько я понимаю хиральность (например) никаким боком к аллергическим реакциям. А аллергия может убить человека очень быстро.
Аллергия преодолима, хотя бы теоретически. А вот хиральность нет. И АТФ в организме вырабатывается и тут же потребляется. А хранится энергия почему-то в жире и углеводах. И вот они будут несовместимыми.
Странно, что вы с этим спорите. Я же тут за вас играю. Мол, найдём мы планету с кислородом и жизнью, казалось бы - заселяйся и живи. Но хиральность не та, облизнёмся и дальше пойдём :( Что вас не устраивает?
Кстати, насчёт наработки кислорода есть одно послабление. Можно считать, что организмы предпочитали извлекать энергию из окисления железа и именно поэтому провозились так долго.
И еще. Этот спор упускает еще одну возможность. Что никакой жизни нигде (в пределах миллиардов лет) нет. Голые камни, камни, камни...
Вы не можете ОТРИЦАТЬ такую возможность. И она не менее 50%.
Если наработка кислорода не займёт миллиарды лет, то она меня устроит.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
А матчасть сначала почитать? 
Не нужно ставить на одну планку возможности природы, и возможности инженерии. Вторые намного больше. Да создать биообота который приспособлен к бескислородной среде, задача непростая, но не невозможная.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Нет не вижу. Можете меня ткнуть носом.
:)
Вообще, я о невозможности хоть что-то строить в системе, если там нет хотя бы астероидов с тяжёлыми элементами. А если есть, то и планеты пригодные к заселению жизнью тоже будут встречаться. Ведь для концентрации тяжёлых элементов надо, чтобы эти самые элементы выпаривались из общего облака. А это — путь к появлению нормальных землеподобных планет.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Зачем городить огород, когда уже все есть, и планета, и среда обитания, и ресурсы, даже уже летим среди звёзд? Все уже сделано для нас, нужно лишь увеличить продолжительность жизни, скажем так в 100 раз и звёзды станут ближе
Полностью согласен. Единственно, время от времени надо "прыгать" к другим звёздам. Пусть как бразильские обезьяны даже, а что делать?
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Вообще, я о невозможности хоть что-то строить в системе, если там нет хотя бы астероидов с тяжёлыми элементами. А если есть, то и планеты пригодные к заселению жизнью тоже будут встречаться. Ведь для концентрации тяжёлых элементов надо, чтобы эти самые элементы выпаривались из общего облака. А это — путь к появлению нормальных землеподобных планет.

Я уже сто раз приводил этот образчик.



Это конечно же МАНИПУЛЯЦИЯ. Попытка доказать, что космос - неисчерпаемый Клондайк.
Действительно содержание богатств в "голых камнях космоса" куда выше (на три порядка!) чем в "голых камнях Земли".
То есть. На Земле произошла куда большая сепарация чем там в космосе. И типичные породы в миллион раз (условно) беднее чем рудники которые мы используем.
И таким образом всё равно астероид остается в (условно) 1000 раз менее богатым источником чем наши рудники.
Да, всё богатство, все концентрации руд и ресурсов Земли - это эффект сепарации (работа гравитации и машины тектоники плюс работа биосферы).
Но обратите внимание еще раз на эту манипуляцию.
Всё не так то и плохо в космосе.
Да, космос очень беден по сравнению с рудниками Земли. Но он действительно просто "золотые россыпи" по сравнению с голыми породами самой Земли.
Когда мы исчерпаем полезные ископаемые (а это НЕИЗБЕЖНО случится, мы не опомнимся и не остановимся пока не упрёмся в донышко) ситуация с "бедностью" космоса  по сравнению с Землёй может перевернуться на совершенно противоположную.
Разумеется. Такой ШАРЫ как теперь, никогда и нигде не будет больше. Мы на пике шары. Ресурсы там будут дороже чем теперь на порядки. Никто не сомневается. В, условно, 1000 раз! (но не миллион как если бы мы добывали это из голых пород-гранитов Земли) И это придется компенсировать (там в космосе) как минимум тремя вещами. В порядке важности:

1. РИЦИКЛИНГ. Я уверен, что уже сейчас технически можно добиться 90% рициклинга. Полностью зациклить ресурсы нигде и никогда нельзя. Но КАК МИНИМУМ на порядок снизить потребность (на душу населения) ПОТОКА ресурсов через систему можно. Хотя, кстати, это потребует ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ собственности (вы не владеете ничем по-сути, всё - под контролем как часть общественного цикла. "Зелёные" уже пришли к этим идея "коммунизма"). Это, кстати, одна из 8 (или уже 10?) независимых причин почему  религия ЖЛОБА (капитализм как религия) какой мы знаем - временное явление в любом случае. Миг безумия на вершине шары. Но не суть, здесь об этом не будем дальше.

2. РОСТ ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТИ. Опять же. Современная цивилизация поддерживается  где-то усреднённо-грубо 10 кВт/человека (мощность самого человека ~100 ватт). Я уверен космический человек должен быть вооружен минимум в 10 раз больше. 100 квт/кг. Это значит, что нам нужен источник чудо-энергии. ОНейл и его последователи считали таким источником Солнце. 300 квт/чел - норма в эфирных поселениях типа Стендфордского тора (примерно в проекте MIT так было точно, хотя куда они будут девать лишнее тепло я не понял). Но и вдали от Солнца такая "шара" есть. Ничего нового. Обгаженое старое. Атом и термояд. Дейтериевый термояд - безбрежная шара во вселенной. Везде где есть вода (в зоне льда она есть везде!) есть термоядерное горючее. Мы можем добывать эту энергию уже сейчас, используя просто СЛЕДОВОЕ количество урана и тория (любой уран и торий добытый из морской воды сто раз себя окупит если будет использоваться в цикле КВС дейтериевой энергии). А со временем, возможно необходимость в делящихся материалах можно будет не просто снизить но даже почти полностью исключить.
Ну и главное. Я действительно верю что взрывная дейтериевая энергетика (например) может быть в 10 раз дешевле чем обычная наша базовая энергетика здесь на Земле. Просто в силу своих масштабов и трехмерности структуры космической цивилизации на фоне нашей земной плоской. Итого мы уже имеем два порядка "экономии".
Все эти токамаки - дерьмо. Тупик. Но КВС - правильный путь. Как и взрыволёт - правильный путь в космос.
Стоял и стоять буду на этом!
 >:D >:D >:D

3. УСТРАНЕНИЕ ЯВНО ЛИШНЕЙ СОЦИАЛЬНОЙ ЭНТРОПИИ. Последний источник скрытых резервов. Наша цивилизация избыточна и расточительна. Я не сомневаюсь что 90% всего, что мы производим- это ВРЕДИТЕЛЬСТВО. Например личный автотранспорт. Упор на жлобство, на примат личного над общественным (чего не было даже в Великом Риме!). Мы страдаем избыточным потребление от которого уже даже начали рыгать как пережравший кот (отсюда мы так недовольны жизнью). Чисто организационный паразитизм - зашкаливает. Наш мир - абсолютное Г_О_В_Н_О в смысле организации и ценностей. В нем всё - плохо. Даже такая дрянь как ООН... - полное дерьмо (которому нас заставляют молиться). Большинство людей на работе занято ВРЕДИТЕЛЬСТВОМ. Они создают социальную энтропию. Героически создают проблемы, которые должны решать другие люди (например чиновничий аппарат). Именно благодаря сырьевой шаре у нас на одного с сошкой не семеро с ложкой а девять с ложкой! Люди просто расходуют богатые земные ресурсы для иммиграции важной деятельности,  бессмысленное взаимное копошение (даже "сэкономив" на войне), потому что большинство людей на большее НЕ СПОСОБНЫ (в силу, от части, омерзительной системы воспитания и образования, а возможно и просто наличия среди нас людей явных паразитов умеющих очень глубоко мимекрировать под обществоенно полезных насекомых). Я подозреваю что только 1% нашей деятельности на планете полезен нам же этого было бы достаточно для всеобщего рая (как раньше говорили "строительства коммунизма"). Но пусть будет 10% . Ладно. Вот вам еще один порядок.

То есть. Завершая этот короткий доклад. Космическая цивилизация вполне может поднять эффективность использования ресурсов в 100 раз. Имея в 10 раз более высокое энерговооружение  такая цивилизация сможет содержать себя на ресурсах в 1000 раз более бедных чем здесь на Земле мы сейчас имеем из шары, накопленной биосферой и подаренной нам самой планетой. При этом не придется "чем то жертвовать". Напротив. Мы избавимся от того, что нас сейчас мучаем. А мучает нас избыточное богатство, "гигантские растения", которые и портят нам жизнь (по сути дела, в долгосрочной перспективе неправедные богатство куда хуже, тяжелее, чем несправедливая бедность).
Вот такая прикидка, братцы-коротышки!
Луна ОБИТАЕМА!!!!



Можете критиковать.
 :)
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2022 [21:30:00] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Странно, что вы с этим спорите. Я же тут за вас играю. Мол, найдём мы планету с кислородом и жизнью, казалось бы - заселяйся и живи. Но хиральность не та, облизнёмся и дальше пойдём  Что вас не устраивает?

Ну да! Так я и поверил что люди пришли и ушли!
Нашли готовую к эксплуотации  (очередному загаживанию) планету-подарок с богатейшими залежами, которая не сопротивляется насилию даже (биосфера  НЕ обращает даже на нас внимание! Производит кислород, пейзажи и приключения для нас)...



НЕМА ДУРНЫХ!
За кого вы меня принимаете, уважаемый?
Как там в "Аватаре" говорил этот... главный в фирме, добывающий хрендостаниум?...
"Они сидят на моих бабках!!!" (с)
 :D
И это при условии что у вас есть транспорт мотнуться "побыстрячку" на 0.7170... света. А если вы чапали сюда 1000 лет...
И вы всё бросите и пойдете восвояси?
Источник знаний (раз). Представляете как Земля будет заискивать, ловить каждое слово от вас по многолетнему лучу?
Источник богатства (два).
Это для вас сейчас там такие же залежи как у нас здесь. Один в один.
А для космической цивилизации, привыкшей эксплуотировать ресурсы в 1000 раз более бедные, представляете какой соблазн?
В 1000 раз более концентрированная нетронутая шара, накопленная миллиардами лет работы чужой биосферы!!!!
Это действительно ХРЕНДОСТАНИУМ!
Это действительно вторая шара. Даже не удвоенная (дайте две!!!). Кто это бросит, РОДНОЙ?!!!!
Шару, которая обычно "не в коня корм", но кто же перед этим устоит?
Я уважаю мать-природу. Природа с нами так жестоко поступить просто не может!
Поэтому я слабо верю что нам реально так будет "везти".

Цитата
Кстати, насчёт наработки кислорода есть одно послабление. Можно считать, что организмы предпочитали извлекать энергию из окисления железа и именно поэтому провозились так долго.
Да нет. Это то как раз хорошо известно. Миллиард лет понадобился что бы окислить всё железо (вообще всё что окисляется) в океане да и на поверхности.

Цитата
Если наработка кислорода не займёт миллиарды лет, то она меня устроит.

Вот вы как не слушали/читали беседы Штерна с  биологами на эту тему?
Они все говорят: даже если вы заселите исходно неживую инертную (полную СО2) планету некими супер-производителями кислорода, пока весь кислород НЕ ОКИСЛИТСЯ в океане и на поверхности... его в атмосфере не будет. А это миллиарды лет. Вынь да положи! Что и приводит Штерна в уныние! Не получается "по быстрячук" (за 10 000 лет) превратить БЕСКИСЛОРОДНУЮ планету в новый рай для людей "быстрым" терраформингом.
Даже используя астросооружение (регуляторы температуры, доставляя воду откуда то там...)
Кислород слишком активный элемент чтобы просто взять и накопиться в атмосфере (скажем абиогенно, был такой вариант у Штерна, да видимо сплыл) избежав окисления всего на поверхности (а тогда, как я понял, абиогенный кислород просто не будет накапливаться миллиардами и миллиардами лет).

Штерн ведь на что рассчитывал? Что межзвездный полет займет примерно столько же (10 000 лет) как и терраформирование!
Сопоставимые по времени (как он думал) и затратам (времени и сил) мероприятия!
Хитрый (не числом а умением) эмбрионшип хитро прилетает, засеивает подходящий объект хитрыми "семенами" и о-па!... Вторая Земля! Через несчастных 10 000 лет!
Но... не выходит у него, оказывается. Когда он в детали лезет как настоящий учёный с хорошей ШКОЛОЙ мысли (честно играет) то... не получается...
Вы за драмой следите?
На глазах же происходит!
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2022 [00:36:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Кто-нибудь, разьясните мне, что не так в данной инофграфике?

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вот вы как не слушали/читали беседы Штерна с  биологами на эту тему?
Они все говорят: даже если вы заселите исходно неживую инертную (полную СО2) планету некими супер-производителями кислорода, пока весь кислород НЕ ОКИСЛИТСЯ в океане и на поверхности... его в атмосфере не будет.
А можно ли верить Штерну? Вроде как кислородные фотосинтетики, начали доминировать сугубо когда, в океане исчерпали писчу железо-марганцевые фотосинтетики.

Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Они все говорят: даже если вы заселите исходно неживую инертную (полную СО2) планету некими супер-производителями кислорода, пока весь кислород НЕ ОКИСЛИТСЯ в океане и на поверхности... его в атмосфере не будет. А это миллиарды лет.
А время перемешивания океана около двух тысяч лет. Точнее надо спросить у AlexAV. И если водоросли в верхнем слое будут производить кислород быстрее то, может, и не успеет он сразу весь окислиться. Я ж говорю: известное нам время в миллиарды лет это не аксиома. Вполне может быть, что тогдашние организмы старались не связываться с чистым кислородом, а просто окисляли железо, что гораздо безопаснее. А когда кончилось - пришлось связываться, затрачивая до половины ферментов с редкими элементами типа селена на предотвращение последствий.

В крайнем случае, можно будет задействовать КВС и расщеплять воду, а водород девать куда-нибудь. Облучать нейтронами, скажем, и получать тот же дейтерий для того же КВС. Или в космос выбрасывать. Всё равно воды даже на Земле многовато, площадь суши могла быть и больше. А если там воды не хватит, можно будет транспортировать из-за той снеговой линии.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Кто-нибудь, разьясните мне, что не так в данной инофграфике?


Для начала, её из России не видно. ;)
Ну вот скачал через прокси.
А богатые астероиды, это всё же, планета успевшая сепарироваться и потом столкнувшаяся. У нас такая есть. Будет ли там - неизвестно.

Оффлайн an 2

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 66
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от an 2
Кто-нибудь, разьясните мне, что не так в данной инофграфике?



Это картинка где два солнца?

Такого не может быть, большой диск может быть только у одного солнца. А тут два близких солнца. Сгорит планета, никакой жизни не будет. Так что большой диск может быть только у одной звезды, а у второй он должен быть крошечный, как минимум какой он виден с Юпитера, а скорее всего еще меньше, как с Сатурна. Светить будет знатно но не греть.

То же будет если планета обращается по циркумбинарной орбите вокруг общего центра масс этих звезд. Тогда оба диска должны быть небольшими, поскольку изображены не красные карлики.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Это картинка где два солнца?
Нет, это где летающий Клондайк. У Семёнова некоторые, и я в том числе, не видят. Можете процитировать целиком его сообщение и увидите, что у него там ссылка на некое изображение.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
А матчасть сначала почитать?  :police: >:(
Возможна ли развитая жизнь в бескислородной атмосфере?
Там про самостоятельное возникновение жизни.
А уже существующую жизнь искусственно адаптировать - совсем другое дело.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Кстати, некий Valerij собирался таскать по космосу летающие заводы для разработки таких вот астероидов и очень агрессивно на этом настаивал. Забанили как собаку.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Для начала, её из России не видно.
Мне на/в Украине вообще Астрофорум не видно. Я захожу сюда из Копенгагена или Амстердама... через ВПН.
:)
Такого не может быть, большой диск может быть только у одного солнца. А тут два близких солнца. Сгорит планета, никакой жизни не будет. Так что большой диск может быть только у одной звезды, а у второй он должен быть крошечный, как минимум какой он виден с Юпитера, а скорее всего еще меньше, как с Сатурна. Светить будет знатно но не греть.
То же будет если планета обращается по циркумбинарной орбите вокруг общего центра масс этих звезд. Тогда оба диска должны быть небольшими, поскольку изображены не красные карлики.
Да. Это целая отрасль деятельности намечается. Критиковать художников-фантастов. Окзаывается самые красивые виды, придуманные от балды не являются физически реалистичными. Например виды с лун планет-гинантов (экзопланет в других системах). Приходится закатывать губу.
Кстати, некий Valerij собирался таскать по космосу летающие заводы для разработки таких вот астероидов и очень агрессивно на этом настаивал. Забанили как собаку.
Изверги!
:)
Зачем я спрашивал про инфографику с  "Клондайком Психеей "? Там написано "На Земле многие месторождения таких металлов как золото, кобальт, железо (? Карл!!!),  марганец, молибден, никель, осмий, палладий, платина и другие, находятся в тех местах, где миллиарды лет назад упали астероиды. По мнению исследователей многие из этих полезных ископаемых имеют космическое происхождение.  Для того чтобы пополнить... " ну и дальше не интересно... Это про вашего забаненого.
То есть, оказывается, часть БОГАТСТВ "литосферы Земли" всё-таки космического происхождения? И "голые камни" не настолько и голые, как пытаются нам тут втюхать  представители команда коротышек-планетоцентристов (в противовес нам, пламенным коротышкам-космистам)?
Да, понятно, что концентрированные железо-никелевые астероиды (такие, видимо как Психея) это осколки некогда раскалённого ядра планетоземали, которая имела уже гравитационную сепарацию, а потом столкнулась и раскололась на такие вот "брызги". Тем более! Голые камни не настолько уж и голые.  То есть ЗАЦЕПИТЬСЯ высокоразвитой (нас - не в счет! мы - пасынки вселенной) хорошо организованной цивилизации,  есть за что! Не всё так плохо как пытаются это представить сторонники жизни только на крупных небесных телах!
То есть все демарши AlexAV - это идиологическая работа в основном! Пропаганда "возвращения со звёзд" в духе современного антикосмизма.
Реальность - сложней и неоднозначней!
Первоначальный хаос при образовании системы  создает определённое разнообразие ресурсов и в космосе. Есть определённая сепарация! Да, не так круто как после работы тонкой пленки биосферы на поверхности Земли и вообще литосферного мотора (в чем AlexAV не откажешь), но зато это есть ВЕЗДЕ куда бы мы не пришли во вселенную!
(не потому ли сам AlexAV прянялся потом доказывать что в нашей системе аномально высокая концентрация урана, в остальном космосе его считай и нет?)
Если присмотреться, то главный аргумент предвадителя планетофилов и местного дворянства  (шутка) в том, что И  Земля может восстанавливать НЕКОТОРЫЕ ценные нам ресурсы (например уран в океане Земли, если его оттуда добывать) пока работает планетарный мотор тектоники и его,  конечно, хватит на долго...



... Солнце успеет всё сжечь на поверхности Земли раньше чем мотор окончательно остановится. И что Земля как небесное тело содержит столько полезных для цивилизации ресурсов, что этого хватило бы любой сверхцивилизации с головой на миллиарды и миллиарды лет!
И кстати, это говорит в пользу того что некая сверхцивилизация могла бы (окажись она здесь со своим могуществом через миллиард лет) в противовес гибели Земли раз и на всегда, попытаться реализовать Globus Cassus... из такой ресурсной жемчужные как Земля...



Взяв часть ресурсов из недр себе, а остальное использовать для спасения первородной чудо-биосферы от всяких катаклизмов (в принципе всех!) ну и расширив пространство зоопарка...



:D
Обожаю этот проект как ОБРАЗ предельной технологии, не отличимой от магии. Пример предельного цивилизационного могущества (не факт что осуществимо).

Но возвращаемся к нашим баранам.
Вернее козе, капусте и волке, которых надо перевезти через реку на двухместной лодке...
 :D
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2022 [13:23:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
В начале темы я постулировал, что в принципе возможно чисто технически корабль поколений может быть изготовлен и даже долететь до цели.
Но как быть с экипажем, который с высокой вероятности в процессе этого перелета начнет сверлить стенки?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А можно ли верить Штерну? Вроде как кислородные фотосинтетики, начали доминировать сугубо когда, в океане исчерпали писчу железо-марганцевые фотосинтетики.
Вообще то не сомневаюсь что можно.
Человек же приличный!
Вы же на него посмотреть!!!
:D
Если серьезней. Причем тут верить или нет? Он разговаривает с биологом Никитиным (тоже очень приличный джентльмен!). И все карты-аргументы - на столе. Зачем верить? Проверяйте!

Цитата
— Да. Действительно, тема для отдельного интервью. Гигантские сроки перелета — это действительно одно из препятствий в плане мотивации для этого безумно сложного, безумно дорогого проекта. Но все-таки продолжаем верить, что это возможно. Дальше вопрос стратегии. Если придется создавать кислородную атмосферу сотни тысяч или миллион лет, значит, колонизацию экзопланеты нельзя провести за один прием. Допустим, люди сделали для будущих поколений подарок — послали корабль. Если речь идет о сотнях тысяч лет для генерации атмосферы, значит, единственный шанс — в будущем послать другой корабль, уже более продвинутый, который будет создавать биосферу, потребляющую кислород. И сразу тяжелейший вопрос: живут ли цивилизации такое время?

Кстати, в стенограмме сократили. На видеозаписи они соглашаются что если речь идет о сотнях тысяч лет или даже миллионах... Не миллиардах (как в начале тут вякнул я в запале, дрянь-человек, несерьезный) но всё равно очень долго! Чересчур долго!
То есть прийти и "ЗАРАЗИТЬ" подходящую планету жизнью побыстрячьку (за тысячу - десять тысяч лет) не получится. Заразить можно но преобразовать в Землю-2 за тысячи лет не получится.
И проблема в НЕ ОКИСЛЕННЫХ породах. Если планета подходящая для преобразования в живую, на ней есть жидкая вода в океанах, есть суша для выветривания (и поэтому океаны полны не окисленных металлов), атмосфера полна СО2, местная звезда светит хорошо, есть тектоника и магнитное поле... Ну просто рай... То всё равно... заселив это бактериями (даже самыми зверски-развитыми, генномодифицированными) вы не получите быстро кислородную атмосферу для заполнения этого мира лесами, зверями и людя-ми... Так как это описано в "Ковчег 47 Либра" (хотя и там прошло с начала процесса, кажется ~10 000 лет. Экспедиция столько ждала на базе, пока не появится нормальная планета для людей и только потом активировал яйцеклетки и искусственные матки).
Не получится ТАК БЫСТРО. В чем и трагедия Штерна! Ну посмотрите видео! Не ленитесь! У него же всё как у хорошего доброго пса - на лице!
Вся гамма мысли и эмоций!
:)
Любой кислород, выработанный самыми зверскими кислородопроизводящими бактериями будет  тут же связываться с неокисленными породами. И этот процесс потребует ну 100 000 лет, не меньше. А скорей миллионы (на Земле это заняло миллиард лет и да, там были нюансы за которые вы цепляетесь может быть).
То есть.
Не всё так просто как бы хотелось.
Да, можно попытаться взять грубой силой. Запустить машины, которые произведут кислород быстрей чем бактерии опираясь на энергию звезды...  Но простите, преобразовать ТАК планету... Вы понимаете ЧТО вы должны в этой новой системе развернуть? Какие энергетические мощности? На что опереться? Какой рычаг создать, так сказать? Куда проще, этой же "монтировкой" ТОГДА настроить колоний ОНейла по площади большей поверхности Земли в 10 раз! Как ОНейл и планировал в итоге сделать (великий был фантазёр!). Переселить людей в космос без опоры на твердый грунт! То есть, такой ГРУБЫЙ терраформинг просто теряет всякий смысл. Для него надо обладать настолько мощным КОСМИЧЕСКИМ могуществом, что нафига вам та Земля и землеподобные планеты?
Из любви к старине разве что? К ретрофутуризму?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Если будет изобретен Сильный ИИ , то этой проблемы нет.
А если будет изобретен сильный ИИ, способный разместиться только в настолько большом, сложном и хрупком носителе, что он никак не сможет пережить и считанных сотен лет в радиациационных условиях межпланетной среды? Тем более - без обслуживания высокоуниверсальными бледнотиками.
Поэтому надо отправлять кучу кораблей относительно малого размера---- десятки тонн.
А промежуточный вариант - несколько (может даже и один) - во многие десятки (возможно - далеко за сотню) тонн - никак не вариант?
Но как этот корабль развернуть у цели в колонию.
Высадить всю экспедицию в неск. сотен особей мегафауны спускаемыми аппаратами и строить - в т.ч. лопатами и молотками.
Роботы такого корабля матки, оседлав инозвездный астероид ,смогут, возможно, создать базовую полость для биолгии.
Сначала рассчитайте необходимый минимум для замыкания азотного и прочих ресурсных циклов, а уже потом рассуждайте о причёске, когда хотя бы голова будет в наличии.
Управляемая эволюция? Вплоть до людей?
Это, разумеется, ненаучная фантастика.

ля очень малой части будущих колонистов. А сильно большая часть должна ехать в виде яйцеклеток или вот в виде ДНК
Причём внутри их же тел. Где-то около половины этих колонистов будет снабжена встроенным инкубатором. Природа удивительна! ;)

Запросто и на углероде.
Где на массовый образец можно посмотреть?

Вообще-то наш разум и есть разум ИИ.
Естественный разум ---- это все-таки то, что формируется на биологигической основе человека.
Исходя из уже имеющегося в разделе принятого определения вы теперь
Комментарий модератора раздела либо доказываете отстутствие всякого культурного ("меметического") наследования у ашельских сапиенсов (желательно сразу в виде дистанционной защиты диссертации), либо именно что прекращаете
вносить лишнюю путаницу в определения
Так с этого пункта как-раз  всё и начинается.
Энергия, радиация, старение.
Как не чокнуться в полете.
Ну тогда бы продолжали обсуждение в соответствующих давно существующих темах. Что нового новая здесь привнесёт?

А 1000? Тоже сомнительно.
Почему нет? Если вы тысячи лет потратили на перелёт, почему не можете выделить ещё те же тысячи (а может и существенно меньше при готовом наличии научно-технологических знаний) на рост и развитие цивилизации на новом месте?

биосфера  НЕ обращает даже на нас внимание!
Крупные хищники человеку, который давно сам такой, не угроза. А паразитические - таки да - более чем не обращают. Сапронозы ещё могут ситуативно и в общем случайно доставить неудобства, но много ли проблем, в сравнении с прочим и сами по себе, человекам доставляли столбняк или туберкулёз?
А биологии совместимы?
Это не столь и важно: культурные сорта и породы в любом случае будут свои, ибо, вероятность сходу попадать в пышный развитый фанерозой, да ещё и биохимически совместимый может и не совсем близка к нулевой, но надеяться на это явно не очень дальновидно. Потому от местной биоты нужна будет только кислородная атмосфера, которую должно быть видно как биомаркер из системы-отправителя.
Без оного?
Терраформирование ЭКЗОпланеты, да ещё и сходу - сказки, ненаучные в кубе.
нужно лишь увеличить продолжительность жизни, скажем так в 100 раз и звёзды станут ближе
Без этого в принципе никак. На один порядок - активной и на один - с гипобиозом. Тогда ещё может и хватит. На небольших млекопитающих природа показывает, что в принципе так можно. Получится ли эту динамику линейно растянуть до хуманоидов - главный вопрос вообще.
Зачем городить огород, когда уже все есть, и планета, и среда обитания, и ресурсы, даже уже летим среди звёзд? Все уже сделано для нас
Это Вам в тему "Ползучая экспансия".

Продление жизни не решает практически ничего.
Ну-ну. Остутствие продления жизни хуманоидов решает прежде всего вопрос нужности всех прожектов, обсуждаемых старыми пионэрами престарелыми энтузазистами космоосвоятельства в своих узких кружках по интересам в составе полутора инвалидов умственного труда для мотыльков-однодневок, коими являются нынешние носители цивилизации в астромасштабе (привет Гансу2). Их потолок планирования - то, о чём вещает И.Маск. Потолок В ПРИНЦИПЕ. Когда им на серьезе начинают вещать про десяток поколений, самоотверженно растящих нанорепу и латающих системы рециклинга в полете к цели, они на это сразу и вполне резонно отвечают: "ДЕД, ИДИ СПИ!" И природа (творческий эволюционно-биосферный пангеном-"солярис") с ними соглашается, ибо никогда даже не пытался делать средства расселения своих творений МЕТАБОЛИЧЕСКИ-АКТИВНЫМИ В ПРОЦЕССЕ.
Долголетие не снимает проблему "унести всё богатство знаний и умений Человечества"
Ну да - ведь после тридцати лет всякий космоколонист становится профнепригоден из-за потери квалификации. Ибо так сказал А.А.С.
Долголетие не снимает проблему социальной стабильности хотя бы в пути. Думаю напротив, сильно усугубит.
Ну да - ведь воюют чаще старики, а не молодежь (хотя сам понимаю спорность тезиса, но потому и пишу - "чаще", да и некоторые нынешние настоящие энцефалопатические старики при некоторых рулях - это кагбе тоже далеко не чаемые космоэльфы).
Долголетие не решает проблему техно-био-симбиотической среды.
Проблему скатерти-самобранки оно тоже удивительным образом не решает.
Лучше тогда уж действительно анабиоз-гибернация. Он куда больше решает проблем (но не все).
Что значит "лучше"? Вы в ресторан пришли с меню, или предельную задачу пытаетесь решить всеми доступными в природе средствами? Проблему оппортунистических инфекций у гибернантов тоже скатертью-самобранкой решать собираетесь? А сотни-тысячи циклов гибернации пережить собираетесь с запасом здоровья, даруемого нативным геномом?
Мы ожидали от природы меньшего, а она дала нам больше (на Марсе и Венере мы хотели куда большего!).
Вам - это не биологам, зачем-то взявшимся решать проблемы биологии. Ну да - криовулканизм, Ио разноцветная, метанэтановые речки на Титане - интересно, конечно. На сайтах научных новостей в интернете. Ну вот пред вами живой биолог и химик, которого вы хотите заинтересовать своими проектами заселения чего-то там. Что вы предьявите ЕМУ, представляющее ЕГО профессиональный интерес там?
Давайте для начала убедимся на примере Солнечной системы что всё действительно так плохо как нам обещают теоретики гея-центризма (гейцы или геи?).
А что, мы так и не услышали начальника транспортного цеха? ???

у меня очень много сомнений что мы и они, что обе биологии друг друга не увидят.
Увидят. И кушать научатся хотя бы частично. Но не сразу. И это - самый интересный момент будет, если его будет там кому исследовать.
АТФ, как не верти, - запас энергии независимо от хиральности. При потреблении энергии хиральность - до задницы.
Ви не поверите... ::)

Этот спор упускает еще одну возможность. Что никакой жизни нигде (в пределах миллиардов лет) нет. Голые камни, камни, камни... Вы не можете ОТРИЦАТЬ такую возможность.
Тогда и никакой колонизации. Только направленная панспермия. Ибо кислородогенераторов с собой на миллиард лет не напасёшься, как вы сами в обсуждениях Штерна читали.

если его весь солнечными батареями застелить. Получилось ЕМНИП порядка века.
Если их все подметать от пыли и менять минимум раз в тридцать лет каждую - то оно конечно. Серебряное месторождение во многие тысячи тонн извлекаемых запасов на Марсе или астероиде неподалёку уже нашли? Или, может, золотое? На форуме это всё тоже уже считали.
КПД фотосинтеза совсем никакой
Вот только солнечные панельки сами расти не хотят что-то никак. И марганец вместо серебра использовать в них тоже что-то не получается для сколь-нибудь приличного даже не КПД, а EROEI. Есть ещё некоторая надежда на перовскиты, но скатерть-самобранка, как видно, и из них в любом случае не получится.

Одушевляют только потому что вокруг одушевленные люди и животные. У них есть пример. А в исходном предложении нет ничего и никого.
Давайте не будем опровергать тут домыслами давно установленные факты когнитивных наук и этологии. У гоминид ВРОЖДЕННАЯ способность узнавать лицеобразные фигуры и лица и отвечает за неё вполне конкретная известная область в мозге, повреждение которой высоковероятно вызывает конкретный неврологический дефект.
И для нормального развития в раннем детстве им НЕОБХОДИМ контакт с чем-то, что они могут считать живой мамой (хоть мягкой игрушкой). Давно замечено: даже человекообразные обезьяны-младенцы, отлученные от матери, ведут себя ровно также крайне угнетенно как и человеческие сироты в детдоме.

Да, создать биоробота который приспособлен к бескислородной среде, задача непростая, но не невозможная.
Ну, если это будет только робот-пылесос - то оно может быть и да. Да и то...
Кто-нибудь, разьясните мне, что не так в данной инофграфике?
То, что обрезана сноска по звёздочке и что показаны относительные данные. Тогда как в абсолютных масса всех вообще металлических астероидов солнечной системы - доли от долей долей массы земной континентальной коры, о чём даже в Википедии можно вычитать-высчитать.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
И даже в космосе всё запрещено "во имя мира"!
а что именно запрещено в космосе?

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Бомбами играться....