Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Переброска Естественного Разума между звездами.  (Прочитано 6337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Так мы же "корабли для существования и распостранения микробных ассоциаций,то бишь микробных цивилизаций!Чем сложнее цивилизация тем сложнее корабль.В вот в чём суть Эволюции!!!
Так они освоят СС,а затем и до звёзд доберутся.
Может и не шутка.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 260
  • Благодарностей: 184
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
ВЫ можете остановиться? Или поток политики  остановиться  не может?
Может. Если исполнить ритуал вызова модераторов. А так (если не будете) я и сам хочу высказаться.
Carthago restituenda est

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Просто это ещё раз показывает, что такие маленькие биосферы существовать без постоянного присмотра Разума не могут.
Или наоборот.Например без некоторых витаминов.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Просто это ещё раз показывает, что такие маленькие биосферы существовать без постоянного присмотра Разума не могут.
Ну про разум вы явно загнули. Разум нужен на стадии СТРОИТЕЛЬСТВА и настройки такой СИСТЕМЫ (в ходе строительства, скажем, поселений в духе ОНейда в L5 Земля-Луна). Да, тут нужен будет разум. Кстати об этом говорит Робинсон в первой статье. Мол, нужен огромный опыт! Натурный опыт. Моделирование (даже здесь на Земле) - не поможет. Нужен опыт в полноценном космосе. И обширные космические поселения его дадут.
Ну а когда опыт накопят... я не думаю что нужен будет именно Разум... Нужен будет своего рода "термостат" как у рыбок в аквариуме...



Контролируем сумму параметров все по-настоящему значимые цикли и УПРАВЛЯЕМ их самым простым способом ГОМИОСТАЗА.
Ум тут не нужен. От слова "совсем". Я почему-то уверен что даже мягкий ИИ не очень и нужен.

Хотя, если вдруг предположить худшее, что время от времени в каких-то техноподвалах в зоне невесомости будут происходить мутации бакретий и будет случаться некая инвазия в "рай" и системе надо будет быть готовой и к такому, то да... простой регулятор нут не сильно поможет.
Но это - САМЫЙ худший случай.
Сдается мне что тут всё будет как со смертельными вирусами у людей. Их смертельность для НОСИТЕЛЯ - недоразумение. Сам вирус предпочёл бы что бы носитель его не замечал. И он всегда мутирует в сторону этого (насколько сможет). Что-то подобное должно происходить и с всякого рода мутантами из технотрюмов. Они всего лишь эмигранты "за лучшей долей". Не более! Поэтому если подобные инвазии неизбежны время от времени, то это будет для местной экосистемы как простуда или насморк. Да, неприятно и надо как-то с этим бороться (или даже сживаться?). Но всё что они делают - портят идиллию.
Если безобразие нельзя устранить, его надо возглавить.
В конце концов мох на камнях, даже цветущее болото, становится частью Высокой Кульутры.



Кстати. Японский стиль жизни, философии и традиционного уклада, строительства (все эти "бумажные" домики) ИДЕАЛЬНО подходит как основа космического поселения. Минимализм... Опять же...
Нет?
 :)
« Последнее редактирование: 04 Дек 2022 [22:12:53] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Просто это ещё раз показывает, что такие маленькие биосферы существовать без постоянного присмотра Разума не могут.
Или наоборот.Например без некоторых витаминов.
Без постоянной подпитки некоторыми веществами не может работать ни одна биосфера. Даже Земная не рициклит в  себе всё. Литосфера, атмосфера, гидросфера планеты обеспечиавают оборот этих вещество СНАРУЖИ биосферы. В этом участвует даже Солнце (как нагреватель теплового двигателя вращающейся планеты). Огромный вклад тектоники и вулканизма. Так что всё верно. Какие-то циклы (того же азота), если они мощные и короткие (месяцы-год цикл оборота), придется замыкать В ОБХОД биосферы через "технические подвалы". А что-то, какие-то совсем уже редкие мизера, которые будет трудно и дорого на борту отлавливать и рециклить, возможно проще перевести в разряд "витаминов" и взять это с собой с изрядным запасом (скажем на 2000 лет, когда полёт всего 1000 лет) и просто время от времени подкармливать ими биосферу. Правда вопрос, а где это будет накапливаться, если биосфера это из себя куда-то выводи? Это вопрос не праздный. Но я уверен что вся СУММА этих проблем - решаема.
И эти вопросы однозначно будут решаться еще при колонизации околоземного внеземелья.
То есть до того как мы отправим что-то к звёздам, мы однозначно сначала должны научиться строить такие вот биомы (скажем на 1000 человек на 1000 лет) на околосолнечной Орбите (скорей всего даже на околоземной, в системе Земля-Луна). Возить что-либо "из в" даже в системе Земля-L5-Луна будет крайне накладно. Особенно из гравитационной ямы Земли. Поэтому замкнутые экосистемы будут востребованы сразу же!




Это пример "пробной колонии", разработанной в MIT в 1977 году (на волне подобных работ в Стендфорде и группы О'Нейла). Масса колонии 200 000 тонн (железа! Титан и алюминий снизили бы массу на половину!). Это без радиационной защиты. С защитой (предусмотрена тупая защита, лунные камни в простенке колонии, 5 т/м2) - 2 миллиона тонн. Диаметр цилиндра-  210 м, длин цилиндра - 310 м Энергопотребление 335 Мвт (Солнце). Место расположение - всё то же L5 (почему не L4?)  в системе Земля-Луна.

Что замечу?
Колонию планировали строить из железа добытого на Луне. Всё (метод строительства) детально проработаны (какие понадобятся строительные маншины, даже число рук монтажников и время строительства). Но производственная база на Луне и катапульта О'Нейла (которая бы отправляла бы материалы с Луны в точку строительства) - вне данной проектной разработки. Это сразу оговаривалось. Мол, тут мы присоединяемся к первоначатльной идеи О'Нейла "ботиночного шнурка" (большинство молодых ведь даже не знают что это такое, верно?).

Но что я хочу вставить?
Братцы-коротышки!
И минимальные 200 000 тонн материалов (всех! но в основном стали) на строительство колонии и даже 2 миллиона тонн с КАМНЯМИ для радиационной защиты... Это же... полезная нагузка ОДНОГО ПУСКА суперориона на 8 миллионов тонн предельной стартовой массы!
То есть. Один пуск суперориона с поверхности Земли...



... мог бы "одним махом" (даже не притрагиваясь к Луне) нам создать "вторую Луну" с "обитателями-коротышками" на внутренней поверхности. То есть полноценную базу для подобных экспериментов с "островным биомом" в космосе.
Средства для этого у человечества давно есть. Нет желания. Есть дурацкие забобоны. И выдуманные сложности и препятствия.
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.

Мы ищем причины туда не соваться. Давно уже ищем. Минимум пол века. Вот и Робинсон подключился... Хотя, судя по тому что он пишет, он как та трансгендерная обезьяна и умный, и красивый и приходится разрываться...
« Последнее редактирование: 04 Дек 2022 [22:48:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Хотя, если вдруг предположить худшее, что время от времени в каких-то техноподвалах в зоне невесомости будут происходить мутации бакретий и будет случаться некая инвазия в "рай" и системе надо будет быть готовой и к такому, то да... простой регулятор нут не сильно поможет.
Но это - САМЫЙ худший случай.

Самый худший это да, вот только Ви не представляете, насколько острой проблема может стать...

Сдается мне что тут всё будет как со смертельными вирусами у людей. Их смертельность для НОСИТЕЛЯ - недоразумение. Сам вирус предпочёл бы что бы носитель его не замечал. И он всегда мутирует в сторону этого (насколько сможет). Что-то подобное должно происходить и с всякого рода мутантами из технотрюмов. Они всего лишь эмигранты "за лучшей долей". Не более! Поэтому если подобные инвазии неизбежны время от времени, то это будет для местной экосистемы как простуда или насморк. Да, неприятно и надо как-то с этим бороться (или даже сживаться?). Но всё что они делают - портят идиллию

Забудьте... вирусы тут - как раз неудачный пример... Вот грибки и (земные) бактерии - эти по-настоящему могут ахтунг устроить... Ибо если патоген неспецифичный (может на нескольких видах паразитировать), то пока ему доступен какой-то один ключевой вид, на котором он может жить спокойно не принося тому чрезмерные неудобства - то на благополучие остальных видов ему начихать (особенно если способность к РАСПРОСТРАНЕНИЮ у него не очень-то и сильно уменьшится после исчезновении "вида-неудачника")

Очень показателен случай, когда один такой грибок практически извел один из ДОМИНИРУЮЩИХ древесных видов на целом КОНТИНЕНТЕ (практически извел - подразумевается что численность уцелевших экземпляров слишком низка, чтобы они выполняли какую-либо значимую роль в экосистеме). И такая ситуация сохраняется там исторически долго... Патоген сохраняется в среде на дубах и по-новой принимается за черное дело, найдя подходящего носителя... Краем глаза как-то видел чтиво, где насчет блох и чумы похожая история была в средние века. И если грибки для гомойотермных существ не так опасны, то с бактериями в теории может быть полный швах... Да и потеря одного из ключевых продуцентов тоже весьма неприятна будетЪ :(.
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Самый худший это да, вот только Ви не представляете, насколько острой проблема может стать...
Перестаньте нагнетать! На всякого инвазера, упрощающего экосистему (пожирающего ее) можно найти противозаразу. Просто надо подходить к вопросу с умом.
Да, подобные сложности однозначно возникнут.
Никто не обещает сразу райскую идиллию.
Но заранее нагнетать и кричать "шеф всё пропало!"  - ну просто неэтично же!
Лучшее что можно придумать против подобного, условного, "грибка" найти поедателя этого грибка и встроить в экосистему "острова".
Худшее решение - бороться с ним "технически". Травить химией или даже просто чистить-соскребать.
« Последнее редактирование: 04 Дек 2022 [23:01:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
На всякого инвазера, упрощающего экосистему (пожирающего ее) можно найти противозаразу

Можно-то можно (в указанном мной примере как раз такое упоминается), но в комбинаторно-сложной биосфере вероятность, что "антидот" найдется "сам по себе" - выше. В условиях же ограниченной экосистемы чтобы быстро "сконструировать" антидот, понадобится весьма крутая генная инженерия... Тбишь говоря вашим языком - это "технология вершины сигмоиды НТР"...

Перестаньте нагнетать

(кликните для показа/скрытия)
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Хотя, если вдруг предположить худшее, что время от времени в каких-то техноподвалах в зоне невесомости будут происходить мутации бакретий и будет случаться некая инвазия в "рай" и системе надо будет быть готовой и к такому, то да... простой регулятор нут не сильно поможет.
Но это - САМЫЙ худший случай.

Самый худший это да, вот только Ви не представляете, насколько острой проблема может стать...
Нужно просто предусмотреть возможность многократного перезапуска системы.Может типа смены поколений?Или передвижная "мёртвая зона?

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Нужно просто предусмотреть возможность многократного перезапуска системы.Может типа смены поколений?Или передвижная "мёртвая зона?

Комбинация этих двух вариантов - может действительно что-то даст (если "мертвая" зона будет по-настоящему мертвой - за пределами физической адаптации живых систем) Правда в таком случае встает вопрос герметичности "капсул" и исходным "биоматериалом" - а так вполне себе вариант (причем скорее всего связанный с химической серилизацией отсеков -а то температурные экстремумы не очень хороши как для сохранности техники, так и сохранности биоматериалов...)
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Можно-то можно (в указанном мной примере как раз такое упоминается), но в комбинаторно-сложной биосфере вероятность, что "антидот" найдется "сам по себе" - выше.
Грибы, насколько я могу понять, уже очень сложные организмы. И они не так легко и быстро мутируют как бактерии. Но Робинсон ставил на то, что именно бактерии в силу своей эволюционной подвижности способны выдавать в закрытых космических биомах некие неожиданные чудеса.
Инвазию некого грибка в биом... Гм.. это уже инвазия некого развитого вида. Понимате? И в принципе это не так просто. Разве что это будет некая специальная  диверсия? Кстати, у Азимова, кажется? Там эта тема поднимается. Люди перемещаются между космическими биомами, но каждый вновь приехавший  в данный биом обязан отсидеть в спецкарантине неделю-другую.
Идея, что люди будут шастать между биомами так же как они шастают нынче между городами Земли - и не думайте. Просто небесная механика не позволит. Каждое путешествие - это год минимум в пути. А у Робинсона, кстати, в подделке "2312" это так примерно и выглядит. Шастают туда-сюда вдоль и поперёк. Просто пожать друг другу руки! И назад!...Глупая идея. Наивный презантизм, растянуть Землю до Солнечной системы, сохранив и там уклад нашего мира в малейших деталях плюс поголовный трансвистизм, то есто он "в линии партии", аж противно. Робинсон вообще жуткий халтурщик. Несёт такой бред - ни на какую голову ни один сапог не налазит! Видимость твердой научной фантастики - только сверху. Нет магической физики? Да. Но в деталях - полная лажа!
« Последнее редактирование: 05 Дек 2022 [12:17:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
И они не так легко и быстро мутируют как бактерии.
Вам кажется.
Почитайте Хижняка на НК. Там с примерами, как грибки закончили китайскую попытку освоить легендарный БИОС-3
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Люди перемещаются между космическими биомами, но каждый вновь приехавший  в данный биом обязан отсидеть в спецкарантине неделю-другую.
Идея, что люди будут шастать между биомами так же как они шастают нынче между городами Земли - и не думайте

И не думаю... Скорее даже думаю что вы немного преуменьшаете... Тут как бы не выяснилось, что в будущем не придется между ЗЕМНЫМИ биомами под жестким контролем перемещаться... Вот еще для затравки

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3821985/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006320721003281

Цитата
Myrtle rust is caused by the fungus Austropuccinia psidii and impacts some species in the extremely large and mostly Gondwanic plant family, the Myrtaceae. Given the location of its wild relatives, the fungal pathogen originated in South America and spread rapidly across the Pacific. Here we report on extensive surveys from Australian rainforest to predict a plant extinction event of unprecedented magnitude. The results predict the imminent extinction of 16 rainforest tree species in the wild due to myrtle rust within a generation.

И такие "микро-армагеддоны" случаются сейчас, когда еще толком никто владеет достаточно утонченной биоинженерией, чтобы собрать такого "немезиса", который скажем, с легкостью сможет уничтожить продовольственную базу "конкурента" (а-ля наподобие штамма Ug-99, устроившего локальных ахтунг растителям пшеницы в районе Африканского рога). В таких условиях будет немудрено, если простое перемещение между "континентами/биомами" будет доступно только "сильным мира сего"... Просто в условиях сложной биосферы роль "всадника апокалипсиса" больше всего подходит грибковым патогенам, а в условиях космоса эту нишу займут как раз бактерии... >:D
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Траектория развития организованной материи происходит САМЫМ ЗАТРАТНЫМ "энергетически" (духовно?) образом.
Возможно потому что мы, организованная материя, пособники энтропии на самом деле?
Гм.. Была такая мысль. Но не здесь ее обсуждать. Не в этом разделе.
Вообще-то не мысль, а закон Семенова-Пульчинеллы, ранее известный как неравновесная термодинамика И.Пригожина: чем больше градиент (свободной энергии) в системе, тем более сложным (затратным) путем система от него избавляется на пути к ТД-равновесию. С формированием метастабильных неравновесных структур. Начиная от возникновения турбулентных течений в газах или жидкостях и заканчивая жизнью в планетарном масштабе.
А вот почему природа НА НАС (организованной материи) не экономит?.. Я имею версию ответа. Антропный принцип. В другой вселенной РАЗУМ не нужен. Он там и не появится. Теодецея!
Потому что вся наша жизнь - задачи по оптимизации, дорогой Адмирал О.

Я хотел выложить всю картинку-инфографику целиком сюда из журнала Nation Geographic 2013 01... Так в нашем организме клеток бактерий в 10 раз больше чем собственно наших?
Вот прежде чем выкладывать материал, неукоснительно соблюдающий взаимоисключающие параграфы, и поискали бы более новые и адекватные данные, давно имеющие популярные синопсисы в т.ч. и на русском языке, обратились бы к первоисточнику и взяли прямо оттуда оригинальную иллюстрацию:



По которой могли бы сделать вывод, уже приведенный в Разделе два года как:
в одном толстокишечном микробном органе хомосапого обитает столько же по порядку величины клеток, сколько его собственных с ядрами (т.е. минус эритроциты и тромбоциты, но плюс мышечный симпласт - плюс-минус не более трёх крат - т.е. полпорядка).
Что касается "видового" разнообразия, то эти тысячи включают по сути всё, ДНК чего когда-то находилось у множества разных условно-здоровых обследованных и не относится к известным безусловным патогенам. На деле же у человека сколь-нибудь постоянное и при этом что-то реально делающее (хорошее или не очень - иногда в зависимости от контекста) для хозяина население обитает по сути только в протоках желез, вагинальном биотопе, десневых карманах и толстом кишечнике. При этом по количеству последний на порядки превосходит всё остальное вместе взятое - как Солнце по массовой доле в солнечной системе или даже более того.
Т.е. наш "микробный орган" - это толстый кишечник и только он.
В действительности же на одного конкретного хозяина приходится всего несколько десятков способных как-то реально себя проявить на макроуровне разновидностей бактерий и 1-2 археи.

грибки для гомойотермных существ не так опасны
Если существа эти не находятся в гибернации долгие месяцы и годы...

Грибы, насколько я могу понять, уже очень сложные организмы. И они не так легко и быстро мутируют как бактерии. Но Робинсон ставил на то, что именно бактерии в силу своей эволюционной подвижности способны выдавать в закрытых космических биомах некие неожиданные чудеса.
Бактерии быстрее ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ, а не мутируют. По двум причинам: более быстрой смены поколений и большего размера популяций, эффективнее ВЫЧИЩАЮЩЕЙ слабовредные мутации. Поэтому геномы свободноживущих (т.е. тех, кого вообще можно вырастить на неживой питательной среде) прокариот очень оптимизированы и почти не содержат лишнего. Потому бактерии выдают чудеса химической эффективности на клеточном уровне, а не конструкций из экзотических свойств. Поэтому так трудно "нормализовать" микробиом с признакам неблагополучия для хозяина. Чтобы оптимизировать микробиом, нужно понять не просто как и что работает в конкретном микробиоценозе конкретно сейчас, а каковы его ПУТИ ЭВОЛЮЦИИ и их потенциал. Это, как известно, исключительно сложная вычислительная задача. Хотя конкретность задачи вполне может дать возможности её ограничить на практике. На что, собственно, и надежда.

Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн comp

  • ****
  • Сообщений: 255
  • Благодарностей: 32
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от comp
Почитайте Хижняка на НК. Там с примерами, как грибки закончили китайскую попытку освоить легендарный БИОС-3
А можно ссылку? Или хотя бы  в какой теме искать.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
А можно ссылку
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;area=showposts;u=59001

где-то сотая страница. Резюме.

07.07.2020 17:42:28
Цитата: Alex Immortal от 07.07.2020 16:55:05
На сколько просто (или тяжело) будет запустить и поддерживать оранжерею для выращивания чего-то съедобного на Марсе (на базе постоянно поддерживаемой с Земли станции) ? Какие культуры там реально получится выращивать?

Во-первых, пшеницу (как основную продовольственную культуру), во-вторых - овощные, чуфу... Короче, посмотрите в Википедии, статья БИОС-3. Там оптимизировали рацион, так что растения выбирали не с бухты барахты. Правда, картошку сейчас не выращивают. По-крайней мере, на малых фитотронах. Свёклу и огурцы тоже не выращивают. Зато выращивают солерос, которого в БИОС-3 не было. Но главное - пшеница, однозначно.

Запустить растительный конвейер достаточно просто, сложно обеспечить устойчивость. Сельское хозяйство вообще неустойчиво, но на Земле это не проблема. Неурожай в одном месте компенсируется урожаем в другом. А тут первый же неурожай (скажем, эпифитотия), и всё. Надо останавливать конвейер, всё дезинфицировать, перезапускать... А что кушать и чем дышать в это время?

Скорее всего, потребуется дублирование - но тогда надо конвейеры-дубли гонять в холостом режиме, замыкая на каких-нибудь микробов. Мы, помнится, обсуждали эту проблему на одном мини-семинаре в Биофизике, но так и не пришли к консенсусу. Впрочем, мы обсуждали абстрактно и без азарта, поскольку на текущий момент вопрос не актуален.

На какой % можно обеспечить рацион? Я бы сказал - процентов на 85-95. Если герои-космонавты согласятся кушать дождевых червей в качестве источника животного белка - то и на все 100%. Но это - в идеале, в реале даже китайцы в их Yuegong-1 сбросили по паре-тройке килограммов или около того.

Из оборудования - гидропоника, плюс кое-что для утилизации несъедобной биомассы и экзометаболитов и конвертации их в питательные растворы. Можно - мокрое сжигание, см. здесь (автореферат - бесплатный).

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Странно, что вы не использовали в этой теме творческое развитие вашей идеи Зинданов.
Итак у нас 6 разделенных оранжерей , каждая из которых дает 20% необходимой еды.
С учетом потребностей  Крупного рогатого скота.


Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Что надо особо выделить?
Эксперимены в дуже БИОС - это попытка создать био-СЖО на ограниченное число людей. Не более 10.
На команду летящую на Марс или научная база на Луне.
Все эти системы разрабатывались и продолжают разрабатываться в рамках полёта на Марс или еще куда-то минимизированной команды в "капсулах".
Такая система ограничена:

ПО МАССЕ
ПО РАЗМЕРУ
ПО ЭНЕРГЕТИКЕ

Это во всех отношения ОЧЕНЬ ПЛОХО. Как для СЖО. В частности для устойчивости и разнообразия. Отсюда и желание кормить людей червяками. Всё должно быть "карманным". Отсюда такая опасность катастрофы. Фитотроны минимализированы и распараллелить их практически нельзя. Поэтому любая зараза попав в систему быстро (команда не успеет и глазом моргнуть) распространится и убьет посевы.
Но по мере укрупнения системы ситуация заметно улучшается во всех отношениях. В том числе и в смысле реакции  к распространению заразы и устойчивости (никто не будет складывать все яйца в одну корзину). Да и с энергетикой у большой системы будет получше.

Если вы упорно пытаетесь спроектировать звездолёт-"дачуку" на 5-20 человек, да хоть на 100 - не тратьте куме силы!
Дурное занятие. Такому маленькому экипажу просто нечего делать у других звезд.
Такие звездолёты (пилотируемые) В ПРИНЦИПЕ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОГУТ.
Минимальный экипаж - 1000 человек. Это - МИНИМУМ. А лучше - миллион. Варианты - в этом интервале.
Поэтому лепить "карманные" СЖО для единиц или десятков людей - дурные хлопоты тоже.
Вернее не так.
Если у кого-либо получится таки слепить био-СЖО "карманных" размеров (как БИОС-3 на 3 человек) то это означает, что собрать нормальный звездолётный биом на 1000 человек  не просто можно, но он будет во всех отношения куда более живучий и устойчивей "карманного". Да и разносолов будет поболе. Червяками кормиться не придется.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 316
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Цитата
Бактерии быстрее ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ, а не мутируют. По двум причинам: более быстрой смены поколений и большего размера популяций, эффективнее ВЫЧИЩАЮЩЕЙ слабовредные мутации.
Да, я это и имел ввиду. Эволюционируют. Спасибо за уточнение (и картинок тоже, но моя задача была просто привлечь внимание к вопросу и я схватил первую подвернувшуюся)
И да, ситуация тут аховая. В смысле, что микробиота человека  долго будет "магией" и "божьим промыслом" (врач, как человек берущийся за невозможное надолго останется еще профессией и искусством милостью божьей)
Тем не менее.
Часто невыполнимые задачи оказываются просто ненужными.
Так уж нам нужно контролировать тотально все?
Опыт самовольного распространения бактерий, плесени-грибков в невесомости уже есть. На "Мире" на МКС...
Уже проведены многолетние опыты, так сказать.
И этот опыт как тот стакан. Наполовину полон, наполовину пуст.
Как на него смотреть.
С одной стороны, неприятности наблюдаются, а хотелось бы что бы их не было вообще (ясный пень). И да, это проблема которой надо отдельно заниматься, отдельно учитывать как фактор. Биота, которая развивается сама собой без нашего ведома и желания "в технических системах" и в состоянии невесомости.
Но с другой стороны, ничего сверх-страшного тут не случилось и вряд ли случится впредь. Каких-то жутких катастрофических мутантов, которые сожрали провода-пластик за одну ночь... Верно? И не стоит подобного и ждать. Это уже ясно.
Да, будет проблема и неприятности, будет даже угроза (набор угроз) которые надо учитывать и думать как с этим бороться.
Но это всего лишь еще одна угроза в ряду прочих. Вполне себе контролируемая.
Жизни нигде без угроз не бывает.
« Последнее редактирование: 06 Дек 2022 [21:48:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 733
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Да:
конкретность задачи вполне может дать возможности её ограничить на практике. На что, собственно, и надежда.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)