Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Переброска Естественного Разума между звездами.  (Прочитано 6288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Если будет изобретен Сильный ИИ , то этой проблемы нет.
Однако если ИИ без биологии не возможен, то стоит проблема , как перебросить ЕИ между звездами.
Лобовое решение --- корабль поколений требует громадных кораблей.И всё может провалиться из-за одного шального камешка....
Поэтому надо отправлять кучу кораблей лтносительно малого размера---- десятки тонн. Тогда  вероятность победы резко возросстает.
Но как этот корабль развернуть у цели в колонию.Роботы такого корабля матки, оседлав инозвездный астероид ,смогут, возможно, создать базовую полость для биолгии.
Но как её наполнить жизнью?Управляемая эволюция? Вплодь до людей?


Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
А зачем эволюция? Почему нельзя или хотя бы яйцеклетки со сперматозоидами (или уже зиготы) сразу человеков привезти и навыращивать организмов, или даже просто ДНК? Сейчас представляется наиболее разумным всё-таки либо корабль поколений, либо анабиоз (а, скорее, сочетание и бодрствования и анабиоза) для очень малой части будущих колонистов. А сильно большая часть должна ехать в виде яйцеклеток или вот в виде ДНК (если уже будут технологии, позволяющие, имея только ДНК, сделать всё остальное - зиготу, и запустить её деление и так далее). Так и корабль сильно огромный не нужен, и всё-таки часть команды будет в виде "естественного разума", который если уже и не умнее ИИ, то пока уж точно находчивей. :) А если уже будут технологии и выращивания ДНК, то можно даже саму ДНК не везти, а некий запас нуклеотидов, плюс какой-то набор оцифрованных данных с реальных генетических наборов. А если мы к тому времени ещё и разберёмся, как всё-всё-привсё в этих генетических наборах устроено и работает, то вообще можно просто везти с собой некие алгоритмы для генерации полноценных генетических наборов на месте. Да ещё и с необходимыми на данный момент особенностями генерируемых особей (сила, ловкость, интеллект, устойчивость к радиации и так далее). А если к тому моменту у нас уже будет технология по созданию тех же нуклеотидов (и заодно белков и прочих необходимых для жизни веществ) из атомов и молекул, имеющихся на предлагаемом автором астероиде, то и нуклеотиды везти не надо. :) А только какие-то вот биопринтеры, инкубаторы и тому подобное. В любом случае: отсылать что-то далеко для переброски "Естественного Разума" в таком виде, что ЭТОМУ ещё будет нужна какая-то эволюция - это серьёзно? Серьёзно?! Пока не будет хотя бы инкубаторов человеков из яйцеклеток, нет смысла думать про "переброску Естественного Разума" вообще. Искусственый - пожалуйста. Но речь же идёт об Естественном. И какой тогда смысл в переброске чего-то, чему ещё эволюционировать? Где гарантия, что оно не вымрет, на замрёт на миллиарды лет на доставленом туда уровне (не будет эволюционировать), что оно не проэволюционирует в нечто сложное, но при этом не разумное? Какой смысл? Это уже просто обычная панспермия какая-то (пусть и с элементами искусственности, приложением к этому наших сил), но какая же это "переброска Естественного Разума"?
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2022 [15:57:32] от ChiefPilot »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Однако если ИИ без биологии не возможен, то стоит проблема , как перебросить ЕИ между звездами.
Все как раз наоборот. Биологические ткани имеют намного большие шансы пережить длительное путешествие, чем микрочипы. Я вообще последнее время смотрю в сторону именно биологического репликатора. Главное не нужно живых людей посылать, а смотреть в сторону специализированых организмов созданных под задачу экспансии.
  Задача таких организмов просидеть весь полет в виде зародыша, как куколка в коконе. Прибыв на место начать расти и размножаться, потребляя местные ресурсы. Одновременно подстраивая свою биологию под местные особенности которые предсказать заранее нельзя. И собственно повторить технологический путь человечества, в ускоренном темпе на новом месте. Ну и в конечном счете запустить следующий этап волны, еще до того как люди из эмбрионов размножились и начали диктовать свои хотелки.
   Такой подход технически кажется очень сложным, но вполне реализуемым.
   При этом дает большие преимущества. В частности по снижению массы полезной нагрузки, противодействию радиации, быстрой реплекации на месте.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Все как раз наоборот. Биологические ткани имеют намного большие шансы пережить длительное путешествие, чем микрочипы.
ИИ совсем не означает "кремниевый". Запросто и на углероде. И даже неотличимый кроме структуры мозга от человека.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
ИИ совсем не означает "кремниевый"
Некоторые склонны считать и самого человека ИИ. Поскольку разум его формируется во многом культурой.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Некоторые склонны считать и самого человека ИИ. Поскольку разум его формируется во многом культурой.
так как топикстартер поставил вопрос о распространении Естественного Разума - очевидно что по его  условиям любой ИИ до разума не дотягивает.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Вообще-то наш разум и есть разум ИИ.
Естественный разум ---- это все-таки то, что формируется на биологигической основе человека.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Естественный разум ---- это все-таки то, что формируется на биологигической основе человека.
Ну вот, определение термина получено! Теперь совершенно очевидно, что для выполнения поставленной задачи (транспортировка "естственного разума") можно сделать только одно: отправить куда-либо кучку "маугли" (ничему и никем не обученных человеков, никак не соприкасавшихся с достижениями цивилизации). :D Расходимся?

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Так с этого пункта как-раз  всё и начинается.
Энергия, радиация, старение.
Как не чокнуться в полете.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Вообще-то наш разум и есть разум ИИ.
Естественный разум ---- это все-таки то, что формируется на биологигической основе человека.
Предлагаю не вносить лишнюю путаницу в определения. Разум человека возник в результате естественной эволюции. Он человеком сознательно не создан. В любом случае, когда вы говорите «искусственный интеллект», 99.999% людей, в том числе и экспертов, понимают, что речь идёт не о человеческом интеллекте.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Задача таких организмов просидеть весь полет в виде зародыша, как куколка в коконе. Прибыв на место начать расти и размножаться, потребляя местные ресурсы. Одновременно подстраивая свою биологию под местные особенности которые предсказать заранее нельзя. И собственно повторить технологический путь человечества, в ускоренном темпе на новом месте. Ну и в конечном счете запустить следующий этап волны, еще до того как люди из эмбрионов размножились и начали диктовать свои хотелки.
   Такой подход технически кажется очень сложным, но вполне реализуемым.
   При этом дает большие преимущества. В частности по снижению массы полезной нагрузки, противодействию радиации, быстрой реплекации на месте.
Тут такое дело... Во-первых, лучше сначала послать экспедицию (тоже в таком роде, неразумный зонд) и выяснить как там всё устроено, чтобы интервенты (второй экспедиции) выжили. То есть заранее были бы приспособлены. Биосферы они ведь разные, какая развитая а какая может даже только потенциальная. Развитую гробить плохо (лучше вписаться), а потенциальную... Ну если её нет или почти нет, почему бы и нет?
Carthago restituenda est

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Во-первых, лучше сначала послать экспедицию (тоже в таком роде, неразумный зонд) и выяснить как там всё устроено, чтобы интервенты (второй экспедиции) выжили.
Основные данные по атмосфере, климату, наличию водных резервуаров, можно получить и удаленно при анализе спектров и моделировании.
Отправка пролетных зондов имеет смысл только если, технология экспансии еще не освоена, а технология МП уже есть. То да....а если есть биороботы которые умеют подстраиваться к местным условиям, тратить время на разведывательные экспедиции врядли будут.
Биосферы они ведь разные, какая развитая а какая может даже только потенциальная.
Если смотреть статистически, то в массе своей биосферы должны быть примитивными. Земля почти всю свою историю имела примитивную биосферу, и лищь последние полмиллиарда лет началась движуха. Что можно вполне связать с эволюционным везением и ошибкой наблюдателя.
  Но если развитые встретятся. Конечно лучше их изучать с осторожностью придирчивого исследователя. А если есть аборигены то их вообще можно в покое оставить, пускай сами себя изучают, потом нам разкажут.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Прилетевшие в другую систему сначала образуют колонию на местном астероиде.
И лишь потом начнут исследование у новой звезды.
Вопрос данной темы ---- как зацепится за новую систему.
Если небиологическое ИИ невозможно.

Оффлайн Droid

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Droid
Задача таких организмов просидеть весь полет в виде зародыша, как куколка в коконе. Прибыв на место начать расти и размножаться, потребляя местные ресурсы. Одновременно подстраивая свою биологию под местные особенности которые предсказать заранее нельзя. И собственно повторить технологический путь человечества, в ускоренном темпе на новом месте.

Человек становится человеком в обществе. Нет общества -- нет человека

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Прилетевшие в другую систему сначала образуют колонию на местном астероиде.
Пока что это выглядит как совершенная фантастика. Кто то конечно фантазировал о вакуумной жизни, которая сожрав астероид превратиться в колонию...
А вот размножение биологического репликатора в условиях пригодных для его размножения это уже выглядит реалистично. Поскольку земная жизнь показывает чудеса приспособлености в разных условиях. Но пока нужна жидкая вода как минимум.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн vasanov

  • *****
  • Сообщений: 2 382
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от vasanov
Человек становится человеком в обществе. Нет общества -- нет человека
Вот именно. Чтоб был естественный разум, не достаточно просто отправить необученного маугли, в него ещё нужно впихнуть много знаний. Нужны ещё учителя которые этих маугли обучат. Без искусственного интеллекта- учителя никак не обойтись. И лучше если бы эти маугли обучались в условиях приближенным к земным. Понадобится виртуальная реальность, похожая на земную. А то получим на чужой планете стадо неандертальцев родства не помнящих.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Однако если ИИ без биологии не возможен, то стоит проблема , как перебросить ЕИ между звездами.
Лобовое решение --- корабль поколений требует громадных кораблей.И всё может провалиться из-за одного шального камешка....
Поэтому надо отправлять кучу кораблей лтносительно малого размера---- десятки тонн.
В фильме "Особь" просто отправляли инфу о днк (или что там у них было). Люди смогли понять и простить воспроизвести. Ну чутка облажались, эксперимент вышел из под контроля (вот жеж коварные инопланетяне!) - но на то оно и фантастика.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2022 [23:00:32] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Прилетевшие в другую систему сначала образуют колонию на местном астероиде.
И лишь потом начнут исследование у новой звезды.
Вопрос данной темы ---- как зацепится за новую систему.
Если небиологическое ИИ невозможно.
Тогда нам сначала надо закрепиться на околосолнечных астероидах, образуя колонии приемлемых существ. А потом посмотрим, полагаю движуха будет.
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Нахрапом вы как-то зашли на тему.... братцы!
Не видно системности в ваших спорах, уважаемые коротышки.
Спор о том, что лучше, горячее или мягкое, синее или кислое?
Что подразумевается под термином "Естественный разум"?

Если вы перебросите (и куда?) 10 человек, вы задачу выполните? Вряд ли.
А 1000? Тоже сомнительно.
А миллион? Тоже можно спорить.
Надежно можно сейчас сказать лишь о МИЛЛИАРДЕ людей.
Тогда да. Разум (в таком рое носителей) вы может и перебросите.

Опять же В ЧЕМ и как "упакован" этот разум (чем вооружен) и куда перебрасываем?
Чужая развитая биосфера? Вторая Земля-копия?
А биологии совместимы?
Планета без жизни но близкая к Земле? Которую надо терраформировать?
С абиогенным кислородом? (А такие есть?)
Без оного?
Вообще любая звездная система (даже с красным карликом и полным отсутствием и намёка на землеподобную планету)?
То есть ваш разум должен обладать и НЕСТИ с собой технологию астроинженерии?

Вы тут вцепились в ПРОБЛЕМУ ДОСТАВКИ КОНСЕРВИРОВАННОЙ МАКАКИ К ЗВЁЗДАМ.
Но это узкая часть более широкой проблемы, тут объявленной в названии темы.

Вы хотите доставить кучку макак на безжизненные голые камни космоса? И зачем их тщательно консервировать, когда всё равно - близкая смерть?

Я советую, кому не смотрел, посмотреть обсуждение той же проблемы у Штерна.
При этом заметьте. Штерн, условно, считает что проблему доставки консервированных макак он решит/решил. Но что дальше? Куда доставлять? Он считает что у него будет подходящая планета, которую он по-быстрячку (не дольше чем перелёт) терраформирует.
Но не тут то было!
Скажем, чисто биологическими приёмами (засеять подходящими бактериями) не получится ну никак! Потребуются миллионы лет!
Или/и очень грубая сила.  Божественная сила! То есть вам мало иметь магию консервации макак, вам нужна магия терраформированя планет и магия куда более сильная.

С другой стороны, в обход этого, визионер Дэндридж Коул, еще в 1960, идя по стопам Бернала (1929) и Циолковского, выдвинул концепцию МАКРОЛАЙФА где вся сумма проблем решена (как бы) в одном флаконе. Этакой техно-био-ноо-клетки, которая как раз и должна быть своего рода "спорой Разума" в чистом виде и в голом космосе.
Изначально, как я понял, это вообще был такой огромный корабль-взрыволёт целиком стартующий с Земли (Коу развивали идею взрыволёта и понимал что чем крупней корабль, тем взрыволёт работает лучше, боболёты и  вывели меня на него и его философию).
Но потом под макролайфом стали чаще понимать (чуть ли не буквально) выдолбленный изнутри астероид.
Всем очень запала эта картинка со второй половины 60х (а бомбы никто не хотел любить).



Сам Коул, очень оптимистично в 1960м полагал, что 10 000 человек машин, механизмов, и симбиотической биосферы будет достаточно чтобы унести и неограничено воспроизвести все знания, навыки, всю необходимую биологию в подобном "пузыре". И такой макролайф (био-социо-техно-организм) мог бы, полагал Коул, не просто неограниченно жить в голом космосе (при наличии источника света) но там и размножаться, если найдет подходящие "голые камни" как источник ресурсов.
Кстати, тогда, в 1960м, было мало сомнений в ядерной войне и подобные прожекты рассматривались чуть ли не эмерджентными для спасения цивилизации.
Разумеется. Сейчас это явная утопия. Особенно про 10 000 человек.
И всё же. Это пример того как СОВСЕМ ИНАЧЕ можно смотреть на заданный в названии темы вопрос.
В частности, на что обращу внимание.
Проблема консервации (как-то там) макак возникает тогда и только тогда, когда вы уверены что сможете упаковать (как у Штерна) посылку очень компактной. Но адресат тогда должен быть очень подходящий (чего Штерн пока не нашёл) землеподобной планетой легко терраформируемой (а тут - ухо от селёдки, оказывается! Любой кислород, выработанный в атмосферей пойдет на окисление и понядобятся буквально миллиарды лет что бы всё окислить).
Отдельная проблема - унести все знания и умения человечества "в маленькой коробочки".
Это тоже магия! Отдельная магия!
Куда большая, на мой взгляд, чем создание почти вечной биосимбиотической с техносферой биосферой и сравнимая по сложности с проблемой культурно-социально СТАБИЛИЗАЦИИ замкнутых обществ без особого "тоталитаризЬму"! Обе проблемы возможно имеют один корень решения.
Но пока это тоже магия.
И если выяснится, что, скажем, ТЕХНОСФЕРНУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ нельзя впихнуть в (сохраним название) макролайф менее миллиарда населения, то ясно что проблема консервации тут не стоит. Размер "зародыша" разума слишком велик что бы беспокоится уже о такой "мелочи", встает вопрос как это "дитя" куда-то двигать?
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2022 [09:06:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
как перебросить ЕИ между звездами.
Телепорт оптимально.Сверхсветовой.Когда придумается.Либо на летающую тарелку "стопом" или "зайцем".
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.