Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос по картам, ориентированию и степени видимости объектов в телескоп.  (Прочитано 760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ~Игорь~Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от ~Игорь~
Здравствуйте.
Я с детства мечтал иметь телескоп, но реализовать свою мечту получилось только на шестом десятке лет. Весной этого года приобрёл слегка б/у телескоп-рефрактор с двумя штатными окулярами (25мм и 10мм). Дополнительно прикупил линзу Барлоу 2х и искатель, дающий прямое изображение, т.к. со штатным, увы, ориентироваться по небу никак не смог.
В процессе попыток астронаблюдений возникло много вопросов, на которые я нигде в интернет найти ответа не смог. Сразу скажу, что прочитал раздел "ЧАВО" этого сайта с наиболее часто задаваемыми вопросами и там ответа на свои вопросы также не нашел.

Не могли бы опытные любители астрономии ответить на возникшие у меня вопросы?

1. Как пользоваться астрономическими картами? Не в смысле ориентирования, а как их читать? Поясняю. Вот есть прекрасный "Атлас начинающего наблюдателя, 2-е издание" автор Эд. Важоров. В нём, как и во многих других, например в Mag-7 Star Atlas, по краям каждой карты указаны градусы склонения и часы восхождения. Но я никак не пойму для чего эта информация даётся и как ей нужно пользоваться? Я понимаю, что склонение - это угол возвышения объекта над горизонтом, т.е. угол по вертикали в градусах, а восхождение - это угол по горизонтали  от точки весеннего равноденствия до круга склонения измеряемый в часах.
Но зачем это даётся на карте? Как этим воспользоваться? Ведь в разное время для одного и того же объекта эти значения будут разные. А так же склонение и восхождение для наблюдателя будут меняться и от географической точки его (наблюдателя) нахождения. Т.е. все эти градусы и часы с минутами актуальны только для конкретного времени и одной единственной конкретной точки. Так зачем они нужны? Каково их практическое применение? Или я что-то не правильно понимаю?

2. Второй вопрос также связан с картами. Всё лето я изучал созвездия что бы научиться в них ориентироваться. Раньше знал только Большую медведицу и Кассиопею.  Теперь без труда нахожу 26 созвездий. Для дальнейшего развития скачал Wil Tirion SkyAtlas 2000. И тут возникла проблема. Я свободно нахожу созвездия на небе, но в упор их не вижу на карте, хотя, в теории, на карте это сделать должно быть гораздо легче. Единственное, что я смог найти на карте - это Большую медведицу, да и то не сразу. Подумал, что может карта не под мои глаза. Скачал Атлас созвездий Ф. Шарова и тренировочные контурные карты. Тоже самое. Те созвездия, которые я с лёгкостью нахожу на небе, на карте вообще не вижу. Значит, проблема не в атласах, а во мне. Что я делаю не так? 

3. Вопрос по картам и их совмещению с реальными звёздами. Попробовал этим летом найти М33 в Треугольнике. Beginners star atlas и Mag 7 Star Atlas, увы, для составления звёздной дорожки не подошли, ибо от Альфы Треугольника до М33 показывают только одну единственную звезду. Взял Deep-Sky-Hunter-atlas. Посмотрел какие есть звёзды от Альфы до М33, прикинул их взаимное расположение, навёлся на Альфу Треугольника и попробовал увидеть хоть в искатель (увеличение 6х), хоть в окуляр (увеличение 36х) что-то похожее на изображение окрестностей Альфы Треугольника на карте. Ничего не нашел. Ни одной похожей звезды или их взаимного расположения. Хоть в искатель, хоть в окуляр видно совсем не те звёзды, что на карте. Если что - искатель даёт прямое изображение, окуляр через призменную диагональ тоже прямое. Предполагаю, что видимое количество звёзд на столько велико, что на фоне их количества теряются звёзды изображенные на карте. Судя по описанию,  Deep-Sky-Hunter-atlas показывает звёзды до 10 величины.  Подскажите, как понять до какой звёздной величины показывает искатель и телескоп с конкретным окуляром? Это можно как-то рассчитать, что бы подобрать потом соответствующий атлас? Или я опять что-то делаю не так?

4. Вопрос по видимости объектов глубокого космоса. Разумеется, я читал рекомендации, что желательно смотреть эти объекты на очень тёмном загородном небе. Но, увы, не всегда это возможно. У меня в деревне, где я наблюдаю, небо, по имеющимся признакам соответствует шкале Бортля 4. Скажите, для таких условий нормально то, что мне удалось увидеть?  (Инструмент при наблюдении ДСО - рефрактор с апертурой 90мм, штатный окуляр 25мм)
Андромеда - наблюдал как очень неконтрастное белесоватое размытое пятнышко с очень расплывчатыми границами.
М13 в Геркулесе - белёсое расплывчатое пятнышко. 
М42 - достаточно большое белёсое облако. 

5. Вопрос по поводу увеличения. Наблюдал в августе Сатурн во время противостояния и Юпитер в сентябре во время противостояния. По субъективным ощущениям, наибольшая чёткость картинки была при увеличении 1D  (90х). При попытке выставить большее увеличение возникало ощущение, что размер объектов несмотря на выросшую в два раза кратность, увеличился лишь не на много, а чёткость упала процентов на 20-25. И по личным ощущениям оно того не стоит, поэтому, поэкспериментировав с увеличениями дальше наблюдал только при 90х.
Скажите, такая ситуация нормальна или проблема с моими глазами или телескопом?
(Инструмент при наблюдении планет - рефрактор с апертурой 90мм штатный окуляр 10мм и 10мм+ЛБ.)

Очень извиняюсь за многословность и заранее спасибо за советы

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 909
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
1. На карте указаны экваториальные координаты, они не зависят от географического положения наблюдателя и времени суток и года. Можно почитать любой учебник по астрономии, там подробно разбирается - что такое экваториальные и азимутальные системы координат.

2-3 Просто надо развивать навыки ориентирования по картам.

4  90 мм относительно небольшой телескоп, много деталей даже в ярких объектах не увидите, хотя тут тоже нужен навык и темновая адаптация глаза.

5  Качество изображения при больших увеличениях сильно зависит от состояния атмосферы (турбулентность), а также от качества оптики телескоп и его юстировки. Не всегда максимальное увеличение обеспечивает наилучшее качество и бОльшее количество деталей.

Хорошо бы знать конкретную модель телескопа.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2022 [00:03:01] от Pluto »

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 5 245
  • Благодарностей: 498
  • Владимир Петрович
    • Сообщения от ВП
... У меня в деревне, где я наблюдаю, небо, по имеющимся признакам соответствует шкале Бортля 4. ...
Странный "деревенский житель" , имеющий хорошее образование (судя по тексту), знающий шкалу Бортля и абсолютно не разбирающийся в небесных координатах и тд... :-[
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн ~Игорь~Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от ~Игорь~
1. На карте указаны экваториальные координаты, они не зависят от географического положения наблюдателя и времени суток и года. Можно почитать любой учебник по астрономии, там подробно разбирается - что такое экваториальные и азимутальные системы координат.
...
Хорошо бы знать конкретную модель телескопа.
Читал. Но, видать мозги уже не как у 20-летнего или просто слишком заумные тексты попадались. В деталях так и не разобрался.
А по поводу того, что "экваториальные координаты, они не зависят от географического положения наблюдателя и времени суток и года". Тогда подскажите пожалуйста, ведь для ориентирования нужна определённая видимая наблюдателю точка отсчета. Единственной видимой неизменной точкой отсчёта является север (полярная звезда). Тогда как перевести, например восхождение 2 часа по карте (угол по горизонтали  от точки весеннего равноденствия до круга склонения) в угол по горизонтали от полярной звезды до круга склонения. Т.к. точку весеннего равноденствия я не вижу и понятия не имею, где она находится, а вот север, как ориентир, всегда перед глазами.

А по поводу модели телескопа - sky watcher 909.

Оффлайн ~Игорь~Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от ~Игорь~
Странный "деревенский житель" , имеющий хорошее образование (судя по тексту), знающий шкалу Бортля и абсолютно не разбирающийся в небесных координатах и тд...
Я не деревенский житель. Я написал, что наблюдаю в деревне.  :)
По поводу шкалы Бортля и пр., так много читал по теме, пытался разобраться и только после того, как потерпел фиаско, решил обратиться за помощью.
А про образование, Вы правы - когда то давно я был инженером...

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 6 075
  • Благодарностей: 385
  • Гусак-птичка певчая
    • Сообщения от Феанор
По картам ориентироваться просто - как по обычному навигатору в гугле или яндексе. Небесная сфера выглядит как сфера только невооруженным взглядом, в телескоп можно воспринимать как плоскость, право-лево, выше-ниже. Карты должны быть такие, где размер звезд хорошо отличается от одной к другой m. Если звезды  3 соседних величин почти одинаковы по размеру, в мукулатуру такие карты, найдите другие. Карта должна быть достаточно подробной, предельные по яркости звезды должны быть отмечены не менее тусклые, чем искомые объекты. Мне больше всего нравятся карты, которые генерирует astronet, но для ярких объектов годятся и обычные атласы.
Афина 8" 1:8 добсонианка, пока в непланетной версии.
22" в проекте.

Оффлайн CyberManiac

  • *****
  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 452
  • Я ♥ オリオン!
    • Сообщения от CyberManiac
4. Вопрос по видимости объектов глубокого космоса. Разумеется, я читал рекомендации, что желательно смотреть эти объекты на очень тёмном загородном небе. Но, увы, не всегда это возможно. У меня в деревне, где я наблюдаю, небо, по имеющимся признакам соответствует шкале Бортля 4. Скажите, для таких условий нормально то, что мне удалось увидеть?  (Инструмент при наблюдении ДСО - рефрактор с апертурой 90мм, штатный окуляр 25мм)
Андромеда - наблюдал как очень неконтрастное белесоватое размытое пятнышко с очень расплывчатыми границами.
М13 в Геркулесе - белёсое расплывчатое пятнышко. 
М42 - достаточно большое белёсое облако.
М31 - такая и есть, чтобы рассмотреть тёмные провалы в этой галактике нужен рефрактор от 150мм на очень тёмном небе. Там ещё рядом М32 и М110, их тоже стоит найти.
М13 - если поднять увеличение до 100х и выше, есть шанс рассмотреть отдельные звёзды на периферии.
М42 - если смотреть внимательно, кроме общей формы будут заметны неравномерности в яркости отдельных частей, тёмные "заливы" и, разумеется, 4 звезды Трапеции Ориона.

Если хочется более эффектных видов, ищите крупные рассеянные скопления. Плеяды, Хи/Аш Персея, М35, Ясли и т.п.
Трэш, угар и астрономия!
沖縄最高

Оффлайн Dmitry K

  • ****
  • Сообщений: 431
  • Благодарностей: 22
  • So Far So Good... So What
    • Сообщения от Dmitry K
Вопрос по видимости объектов глубокого космоса

Будьте готовы к разочарованиям. Ничего, кроме невнятных туманных пятен ,не увидите.

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 6 075
  • Благодарностей: 385
  • Гусак-птичка певчая
    • Сообщения от Феанор
почему "невнятных"?  Просто не надо ожидать что в окуляр кто-то фотку от хаббла вставит, и будет внятно. И наблюдать из нормальных темных мест.
Афина 8" 1:8 добсонианка, пока в непланетной версии.
22" в проекте.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
...А по поводу того, что "экваториальные координаты, они не зависят от географического положения наблюдателя и времени суток и года". Тогда подскажите пожалуйста, ведь для ориентирования нужна определённая видимая наблюдателю точка отсчета. Единственной видимой неизменной точкой отсчёта является север (полярная звезда). Тогда как перевести, например восхождение 2 часа по карте (угол по горизонтали  от точки весеннего равноденствия до круга склонения) в угол по горизонтали от полярной звезды до круга склонения. Т.к. точку весеннего равноденствия я не вижу и понятия не имею, где она находится, а вот север, как ориентир, всегда перед глазами. А по поводу модели телескопа - sky watcher 909.
В этим дело такое. Экваториальная система координат, наносимая на картах, нужна для привязки небесных объектов к определенным их положениям на небесной сфере. На монтировках есть координатные круги, которые связаны с поворотами трубы и ее наклонами. То есть по ним можно наклонять трубу и поворачивать ее так, чтобы навести ее на нужный объект в данный текущий момент, не видя его простым глазом. Между экваториальными координатами объекта по карте, текущем временем и положением трубы по координатным кругам есть четкая взаимосвязь, описываемая астрономическими формулами. Но чтобы пользоваться таким наведением, нужно чтобы монтировка предварительно была выставлена в по меридиану строго на юг и имела точный наклон головки в соответствии с широтой места. То есть перед наблюдением нужно проводить предварительную настройку монтировки. Если она переносная, то это хлопотно. Круги удобно использовать в стационарных монтировках. Но для этого нужно организовывать свою будку-монтировку, что не всем подходит. Подавляющее число наблюдателей просто хорошо выучивают вид звездного неба и ориентируются по близким к интересующему объекту ярким звездам. Удобно еще иметь и сменияемые окуляры, через которые картинка окресностей объекта становиться все более подробной (видно больше звезд), но менее охватной по полю зрения, то есть наводка получается ступенчатой, что позволяет легче отыскать нужный объект.

Оффлайн ~Игорь~Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от ~Игорь~
2-3 Просто надо развивать навыки ориентирования по картам.
Значит, всё дело просто в тренировках? Отлично. Буду тренироваться идентифицировать объекты на картах, как раньше научился это делать на небе. Там получилось, и здесь получится.

Будьте готовы к разочарованиям. Ничего, кроме невнятных туманных пятен ,не увидите.
Так это, наоборот, хорошо. Значит и телескоп и глаза у меня в порядке, коли так всё и должно выглядеть в апертуру 90мм.

Если хочется более эффектных видов, ищите крупные рассеянные скопления. Плеяды, Хи/Аш Персея, М35, Ясли и т.п.
Плеяды я уже наблюдал, как и Гиады. Как я понял, в мой телескоп из ДСО относительно детально можно наблюдать только рассеянные скопления, ну и двойные (кратные) звёзды.
По этому поводу, подскажите, существуют каталоги именно рассеянных скоплений и кратных звёзд?
Ну а планеты и так на мой вкус достаточно хорошо в него видны.

В этим дело такое. Экваториальная система координат, наносимая на картах, нужна для привязки небесных объектов к определенным их положениям на небесной сфере. На монтировках есть координатные круги, которые связаны с поворотами трубы и ее наклонами.
...
Подавляющее число наблюдателей просто хорошо выучивают вид звездного неба и ориентируются по близким к интересующему объекту ярким звездам.

Кругов на моей монтировке нет, т.к. она азимутальная, а не экваториальная. Но, как я понял из Вашего объяснения, все мои сомнения были напрасны и данными на картах по восхождению и склонению в реальности никто не пользуется и ЛА используют карты просто для идентификации объектов друг относительно друга, а для этого их координаты не нужны.

Большое спасибо всем за советы! Они мне очень помогли.

Оффлайн Евгений_В

  • *****
  • Сообщений: 2 322
  • Благодарностей: 207
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Евгений_В
Простой совет - забейте на все координаты на карте, они для визуального наблюдения особенно не нужны. Запоминайте очертания созвездий, научитесь быстро масштабировать эти очертания от неба к картам ( здесь конечно опыт нужен). Для работы с картами и искателем используются звёздные цепочки - сочетания знакомых фигур и сопоставление их с картой или планетарием на смарте. Последний, кстати может отображать поле зрения искателя и окуляра телескопа ( с заданными параметрами), что очень облегчает поиск слабых объектов.
P.S. я в свое время наблюдал очень приличное количество дипов в Алькор (65 мм), мечтая при этом о 3 дюймовом рефракторе - БШР. Дело было в деревне на Украине в серой зоне. До сих пор помню яркие впечатления, даже при наблюдении сейчас с 300 Добом. Так, что у Вас отличный телескоп - выезжайте по возможности за город, изучайте объекты от ярких к слабым, набирайтесь опыта.
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2022 [21:51:22] от Евгений_В »
SW Dob 12" R, Аполар-125,  SV205 8х42, БПс 10х40, БП 20х60

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Кругов на моей монтировке нет, т.к. она азимутальная, а не экваториальная. Но, как я понял из Вашего объяснения, все мои сомнения были напрасны и данными на картах по восхождению и склонению в реальности никто не пользуется и ЛА используют карты просто для идентификации объектов друг относительно друга, а для этого их координаты не нужны.
Да, правильно, на практике так и происходит.
Для тренировки можете скачать себе из интернета несложную программу-планетарий StarCalc. Она удобна тем, что можно вкл/откл конфигурации созвездий и их названия, а также тем, что можно регулировать выдаваемые на экран звезды в зависимости от их зв. вел. (там максимум до 7 зв. вел.) Пример, как это получается...

Оффлайн АВН

  • *****
  • Сообщений: 1 414
  • Благодарностей: 183
  • Мне очень нравится этот форум!
    • Сообщения от АВН
Еще вариант.
Установите на смартфон приложение Stellarium или аналогичное.
Это приложение позволяет при наведении смартфона на нужный Вам участок неба  идентифицировать все видимые на этом участке неба объекты!
Астроавтомобиль "Соболь";
 LB 16" F/4.5;
 BK P2008 на EQ6-R;
 МАК-127
 Тал-75R + Коронадо  PST H-альфа;
 БШР

Оффлайн ~Игорь~Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от ~Игорь~
Простой совет - забейте на все координаты на карте, они для визуального наблюдения особенно не нужны. Запоминайте очертания созвездий, научитесь быстро масштабировать эти очертания от неба к картам ( здесь конечно опыт нужен)...
Да, я тоже прихожу к такому же выводу.

Для тренировки можете скачать себе из интернета несложную программу-планетарий StarCalc. Она удобна тем, что можно вкл/откл конфигурации созвездий и их названия, а также тем, что можно регулировать выдаваемые на экран звезды в зависимости от их зв. вел.
Именно так я и тренировался находить на небе созвездия всё лето. Только использовал связку Stellarium + SkySafari.

Спасибо всем за советы. С "координатами" вопрос решён - не заморачиваться.  :)
С чтением карт, тоже - тренироваться.
С видением в 90мм - так и должно быть, если я правильно понял.

Остался ещё один вопрос. Задаю его отдельно, т.к. он лежит не в технической области, как все вопросы до этого а, скорее, в организационной.
Все мои наблюдения, в общем то носят хаотичный характер. Смотрю всё подряд бессистемно. Это не правильно и я это начинаю понимать. И вот вопрос - какие есть варианты (алгоритмы) правильного планирования процесса наблюдения? Просто я вижу на будущее два варианта (не факт, что они правильные):
Первый вариант: Выбираю созвездие, наиболее удобное для наблюдения в данное время, изучаю какие объекты в нём есть, как их найти и т.п., составляю их список и уже на месте их по очереди наблюдаю. Достоинство подхода - не надо рыскать по всему небу, все объекты сосредоточены относительно компактно. Недостаток - они все разные и, следовательно, их сложно сравнивать, а ведь всё познаётся в сравнении. Второй недостаток - не факт, что в одном созвездие достаточно объектов, пригодных для наблюдения в маленькую апертуру.
Второй вариант: Выбираю конкретный тип объектов для наблюдения, смотрю какие в из них лучше всего видны в данное время, составляю их список, пишу как их найти и т.п., на месте наблюдаю по списку. Достоинство - все объекты одного типа (например рассеянные скопления) и, следовательно, можно их сравнивать друг с другом, видеть отличия, особенности т.п. Недостаток - они все могут быть расположены достаточно далеко друг от друга и придётся рыскать по небу.
Или вообще я ошибаюсь и правильно планировать наблюдение надо по другому? Поделитесь опытом, пожалуйста.

И, если не сложно, можете посоветовать какие-либо специализированные каталоги кратных звёзд, переменных звёзд и звёздных скоплений?


Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 367
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
М31 - такая и есть, чтобы рассмотреть тёмные провалы в этой галактике нужен рефрактор от 150мм на очень тёмном небе. Там ещё рядом М32 и М110, их тоже стоит найти.
Скорее всего так и будет. Однако дело тут в основном в небе.
Однажды на югах в заповеднике я смотрел на нее в бинокль 7х50. И не сразу нашел потому что не узнал. Она была вся "рваная". Не то что провал где-то, а левая часть просто кусками.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн taurus23

  • *****
  • Сообщений: 9 074
  • Благодарностей: 310
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от taurus23
Странный "деревенский житель" , имеющий хорошее образование (судя по тексту), знающий шкалу Бортля и абсолютно не разбирающийся в небесных координатах и тд...
Я не деревенский житель. Я написал, что наблюдаю в деревне.  :)
По поводу шкалы Бортля и пр., так много читал по теме, пытался разобраться и только после того, как потерпел фиаско, решил обратиться за помощью.
А про образование, Вы правы - когда то давно я был инженером...
да,мне тоже странно...если работал инженером,то имеется высшее образование....почему вызывают трудности не сложные вещи,с которыми я разбирался самостоятельно,когда учился в 8 классе средней школы...
МТО-11СА,МСТ-180,EQ-5,Мицар ТАЛ-1,ЗРТ-457,БПЦ 20х60,bino 7x35\11 гр,БПЦ4 8х30,БГШ,SW 804.SW 1206.