Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[vlad01]

И ещё если нами упровляют как робатами при помощи чего либа, то пусть меня лудше отключат сразу,

они не управляют ! Вся программа заложенна в днк ,и на протяжении 40 000 лет она выполняет функцию (дословно плодиться и размножаться , и прочие )
В жизнь людей думаю они не влазят , их не волнуют наши войны , страдания отдельных особей ,переживания , боли и прочее .
Для них главное чтоб наш муравейник "Земля" в целом функционировал , и (возможно) чтоб энергия поступала к ним . В замен они дают нам относительную защиту "в целом для всей планеты" а не для отдельной особи ...Альтруизмом они не страдают - поэтому ничего нам не дадут из технологий !)Они думаю просто как сторонний наблюдатель ,который нивочто не вмешиваеться ...На связь с нами они тоже не выйдут - ибо они в этом не видят смысла ...
И по вопросу о живой материи и неживой , если предположить что все мы от бактерий , травы и до людей - биологические роботы ,каждый из которых исполняет свою функцию , то живые ли мы ? Могут ли быть живыми машины биологические обладающие разумом и способные воспроизводить сами себя ?
ВОЗМОЖНО живые (действительно живая материя ) и на молекулярном уровне и на уровне кварков отличаеться от неживой , в отличии от нас !!!

то пусть меня лудше отключат сразу,

они отключениями не занимаються , тебе дано право выбора , что хочешь то и делай ..
Они не желают зла никому из нас ( в этом нет логики ) . но они и не собираються делать добро( в этом тоже нет логики)

Точнее произойдёт - старение - потому что при каждом встраивании есть же какой-то процент ошибок.

я всётаки думаю что за старение отвечает определённый ген .

[Nucleosome]

я всётаки думаю что за старение отвечает определённый ген .

нет

[МашаОбломова]

я всётаки думаю что за старение отвечает определённый ген .

нет

Как нет!!!
Значит Медавар и Вильямс неправы?
Хотя, к границе между живой материей и неживой, это отношение не имеет.
Структурной единицей всех живых организмов является клетка. Исключение составляют вирусы. Пока это единственная неклеточная форма жизни. А если раскладывать нас на химические элементы, то собственно говоря, провести границу между человеком и кирпичом довольно сложно.

[Nucleosome]

я всётаки думаю что за старение отвечает определённый ген .

нет

Как нет!!!
Значит Медавар и Вильямс неправы?

почему? они вроде по иммунной системе.

Хотя, к границе между живой материей и неживой, это отношение не имеет.

да, конечно: стареют же не только живые вещи.

А если раскладывать нас на химические элементы, то собственно говоря, провести границу между человеком и кирпичом довольно сложно.

если, раскладывать, то, конечно, никакой границы не выдет, тут же дело в системе. организации

[vlad01]

А если раскладывать нас на химические элементы, то собственно говоря, провести границу между человеком и кирпичом довольно сложно.

что меня и смущает , может действительно "живая" материя должна отличаться от не живой даже и на моллекулярном уровне ?
А мы все, включая даже траву ,биологочиские машины воспроизводящие сами себя !!??

[МашаОбломова]

почему? они вроде по иммунной системе.

 

Вильямс и Медавар предложили генетическую теорию старения, каждый свою.

[МашаОбломова]

А если раскладывать нас на химические элементы, то собственно говоря, провести границу между человеком и кирпичом довольно сложно.

что меня и смущает , может действительно "живая" материя должна отличаться от не живой даже и на моллекулярном уровне ?

На молекулярном уровне мы одинаковые, правильно Nucleosome сказал, отличие в организации молекул, ну может и еще что-то надо. Вряд ли можно смастерить клетку из набора аминокислот, хотя вот, искусственную кожу выращивают, но в основе все равно лежит клетка сделанная не руками человека.

А мы все, включая даже траву ,биологочиские машины воспроизводящие сами себя !!??

Машины сами себя не производят, на это способны только живые организмы.
Есть одно (пока!!) исключение, это компьютерные вирусы.

[martalex]

почему? они вроде по иммунной системе.

 

Вильямс и Медавар предложили генетическую теорию старения, каждый свою.

если они предложили, значит они правы?

[Doman]

Машины сами себя не производят, на это способны только живые организмы.

Машины на то и машины что выполняют любую функцию (в том числе и размножение), для которой они были созданы. Способность к размножению не может быть показателем наличия или отсутствия жизни.
Понятие жизнь – субъективное понятие не сотворенное природой, потому границы, созданной самой природой, нет, можно лишь придумать некоторую совокупность формальных требований предъявляемых к объектам, после выполнения которых, они признаются живыми. Но это уже к науке, в общем-то, не будет иметь никакого отношения.

[Nucleosome]

А мы все, включая даже траву ,биологочиские машины воспроизводящие сами себя !!??

а вы кем ещё себя считаете?..

Вильямс и Медавар предложили генетическую теорию старения, каждый свою.

что-то я про это не нашёл...   а вообще теорий старений много, но каждая чего-то да не объясняет. долго были популярны телломеры, а потом вроде бы появились данные, что их укорочение не причина, а следствие. Ещё катят бочку на свободные радикалы, но, скорее всего, в основе всех подобных явлений лежит накопление случайных мутаций, а уж оно само по себе, по факту существования объекта.

Есть одно (пока!!) исключение, это компьютерные вирусы.

да, эти вирусы в самом деле ближе всего, но у них проблема в том, что появляются они не сами по себе, а мы их делаем. Правда, можно сказать с тем же успехом, что организм тоже делает вирусы - по крайней мере некоторые.

[vlad01]

Машины сами себя не производят, на это способны только живые организмы.
Есть одно (пока!!) исключение, это компьютерные вирусы.

Пока не производят, и пока не имеют разум ,но у них (на земле) ещё всё в переди !!

а вы кем ещё себя считаете?..

не себя а всё " живое" на Земле , и не считаю, а вынес предположение !!Это очень большая разница .

[Nucleosome]

не себя а всё " живое" на Земле , и не считаю, а вынес предположение !!Это очень большая разница .

ну тогда в чём оно?

[Алмин]

Машины сами себя не производят, на это способны только живые организмы.
Есть одно (пока!!) исключение, это компьютерные вирусы.

Думаю до полового механизма размножения (коий является доминирующим в живой природе) им еще оччень далеко 

[vika vorobyeva]

ВОЗМОЖНО живые (действительно живая материя ) и на молекулярном уровне и на уровне кварков отличаеться от неживой , в отличии от нас !!!

   Какой неудержимый полет фантазии в этой теме!

[UR4III]

Извините, прочёл только первую и последнюю страницы.

Алмин
Жизнь - это материальное существование информации в природе со способностью к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению. /Алмин./
Т.о. граница между живой и неживой материей проходит по нити ДНК/РНК или другого природного носителя информации.

Мне всегда казалось, что непременным условием существование информации является существование Субъекта.
Мне больше нравится формулировка Жизни у Коштоева http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kishtoev/1-kishtoev.htmlЖивая система (ЖС) в отличии от физической (ФС) является открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой и использующей для противодействия росту энтропии в себе любимой информационные взаимодействия.
В моём понимании всё Мироздание является ЖС с иерархичной структурой.

ЖС построена из тех же компонентов, что и физическая система (ФС). Т.е. ЖС = ФС + чего-то ещё, что физикой не описывается. Т.е. в реальности существует Нечто, что индуцирует в ФС «ток жизни», её «дыхание». 
Понять эту модель проще через аналогию с электромагнитным полем. Вот есть источник ЭМП. В любой ФС он индуцирует ток. Если элементы ФС поднастроить в резонанс, получим весьма значительное «дыхание жизни». А если образовавшаяся ЖС возьмётся за совершенствование себя любимой, то и она может превратиться в источник «дыхания».
Таким образом, чистой границы нет. В ДНК/РНК кодируется последовательность биохимических реакций. Не более того.

[CADET]

Для них главное чтоб наш муравейник "Земля" в целом функционировал , и (возможно) чтоб энергия поступала к ним . В замен они дают нам относительную защиту "в целом для всей планеты" а не для отдельной особи ...Альтруизмом они не страдают - поэтому ничего нам не дадут из технологий !)Они думаю просто как сторонний наблюдатель ,который нивочто не вмешиваеться ...На связь с нами они тоже не выйдут - ибо они в этом не видят смысла ...

Всё-таки фильм "Матрица" поистине гениален.

[Алмин]

Мне всегда казалось, что непременным условием существование информации является существование Субъекта.

Мне больше нравится формулировка Жизни у Коштоева http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kishtoev/1-kishtoev.htmlЖивая система (ЖС) в отличии от физической (ФС) является открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой и использующей для противодействия росту энтропии в себе любимой информационные взаимодействия.
В моём понимании всё Мироздание является ЖС с иерархичной структурой.

Генетическая информация существует и без существования субъекта.

Выбраное Вами определение весьма интересное, но под него не попадают вирусы и прионы - как-то язык не поворачивается назвать их открытой системой, которая... и т.д.!

В ДНК/РНК кодируется последовательность биохимических реакций. Не более того.

 А разве кодирование, не есть информация?  А чертеж автомобиля является информацией, или он кодирует только последовательность действий рабочих на заводе?  Кодирование - и есть основа информации и это присуще только живому!!! Вне живой природы кода нет!!!

[Grinia]

Вне живой природы кода нет!!!

А кристаллическая решётка не может быть рассмотрена как своего рода природный код, который "руководит" жизнью и ростом кристаллов?

Вообще выражение "жизнь кристаллов" довольно ходовое и любопытное.
При описании этой жизни приходится  использовать специфическую лексику.
Например:
"Примерно те же процессы происходят и при росте кристаллов, только сложность здесь еще и в том, что частички должны укладываться не в плоскости, а в объеме. Но ведь никакого «паркетчика» здесь нет — кто же укладывает частички вещества на свое место? Оказывается, они укладываются сами, потому что непрерывно совершают тепловые движения и «ищут» самое подходящее для себя место, где им будет наиболее «удобно». В данном случае «удобство» подразумевает также и наиболее энергетически выгодное расположение. Попав на такое место на поверхности растущего кристалла, частица вещества может там остаться и через некоторое время оказаться уже внутри кристалла, под новыми наросшими слоями вещества. Но возможно и другое — частица вновь уйдет с поверхности в раствор и снова начнет «искать», где ей удобнее устроиться.

Каждое кристаллическое вещество имеет определенную свойственную ему внешнюю форму кристалла. Например, для хлорида натрия эта форма — куб, для алюмокалиевых квасцов — октаэдр. И даже если сначала такой кристалл имел неправильную форму, он все равно рано или поздно превратится в куб или октаэдр. Более того, если кристалл с правильной формой специально испортить, например, отбить у него вершины, повредить ребра и грани, то при дальнейшем росте такой кристалл начнет самостоятельно «залечивать» свои повреждения. Происходит это потому, что «правильные» грани кристалла растут быстрее, «неправильные» — медленнее. Чтобы убедиться в этом, был проведен такой опыт: из кристалла поваренной соли выточили шар, а потом поместили его в насыщенный раствор NaCl; через некоторое время шар сам постепенно превратился в куб! Рис. 6 Формы кристаллов некоторых минералов"
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1011107.htm?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2

КРИСТАЛЛЫ — вещества, в которых мельчайшие частицы (атомы, ионы или молекулы) «упакованы» в определенном порядке. В результате при росте кристаллов на их поверхности самопроизвольно возникают плоские грани, а сами кристаллы принимают разнообразную геометрическую форму. Каждый, кто побывал в музее минералогии или на выставке минералов, не мог не восхититься изяществом и красотой форм, которые принимают «неживые» вещества.

А кто не любовался снежинками, разнообразие которых поистине бесконечно! Еще в 17 в. знаменитый астроном Иоганн Кеплер написал трактат О шестиугольных снежинках, а спустя три столетия были изданы альбомы, в которых представлены коллекции увеличенных фотографий тысяч снежинок, причем ни одна из них не повторяет другую.

[Grinia]

"Неживая природа. Такая ли она неживая?"
Доктор химических наук Г. БРАНИЦКИЙ
НАУКА и ЖИЗНЬ   
http://nauka.relis.ru/30/0306/30306010.htm
О кристалле нередко говорят, как о живом существе, подчеркивая такие его свойства, как способность уставать, стареть, отдыхать, издавать звуки, как бы выражая недовольство тяжестью приложенной нагрузки. Некоторые сплавы (никель-титан, золото-кадмий, медь-алюминий-никель) могут запоминать свою первоначальную форму. Например, при пластической деформации форма изменяется, а затем полностью восстанавливается.
-------------
Наблюдая в микроскоп, как растут эти скопления (их называют нитевидно-волокнистыми структурами), можно увидеть определенное сходство с развитием растений. Возьмем, например, кусочек медной проволоки диаметром 0,3 мм и опустим ее в однопроцентный раствор нитрата серебра AgNO3...

[petrowich]

Не знаю, было ли уже это здесь, не встречал, но в тему.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/42/polchasa_mitoza/