Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[alex_semenov]

Навык рисования, с другой стороны, является «аналоговым».

Дык этот аналоговый навык может развиваться.  Каковы же фундаментальные препятствия для аналоговой эволюции т.е. для процедур копирования, изменения и отбора?

Очень быстрое "зашумление" исходного материала?

В общем да. Как говорит Докинз "аналоговый" процесс не способен "самовосстанавливаться".
Приведенный отрывок длинен и сложен. Это только мой мозг, который был готов его воспринять (почти сам до всего додумался) с первого прочнения воспринял все легко и быстро. Я пришел в восторг от прочитанного.  Если вы не готовы - вам нужно преодолеть сопротивление вашего мозга.
Надо читать еще и еще.
Попробуйте прочитать еще раз. Особенно про оригами "Джонку".

Люди обычно считают "дискретность" несовершенной формой "аналоговости". Этому непроизвольно учит математика, включающая множество натуральных чисел в подмножество действительных. То есть аналоговый - это действительный. А все остальные - "ненастоящие".
От части так и есть.
Но главное вот в чем. Дискретному доступно то, что недоступно аналоговому. И наоборот. Хотя люди думают что аналоговому доступно все.

Одно из невоспроизводимым аналоговым и является ЭВОЛЮЦИЯ.
Кстати. Отсюда самый прямой путь к доказательству того что разум - явление дискретное.
Разум - это эволюция идей. А идеи не могут иметь аналоговую форму. Они возможны только в виде дискретных состояний чего то там.
Когда ваш мозг отказывается принимать какую-то идею он как раз пытается "восстановить" свою дискретную целостность, которую чуждые идеи пытаются разрушить.

[Максим Гераськин]

Аналоговый процесс не способен самовостанавливаться

К аналоговому умению рисовать это не относится, на мой взгляд. Навык можно развить, передать ученикам, которые его понесут далее. В какой-то из эволюционных ветвей он зачахнет, а где-то разовьется.

[Максим Гераськин]

Софтверная репликация не меняет свойств носителя, а только его состояние. Она не способна выйти на положительную обратную связь.

Вот бы кто предложил пример эволюции программы, там, от "Hello world" до алгоритма охоты совы.

[Максим Гераськин]

В общем да. Как говорит Докинз "аналоговый" процесс не способен "самовосстанавливаться".

Каким же образом дискретный процесс копирования с ошибкой может самовосстановиться? В конечном итоге все равно смерть от избытка вредных мутаций.

[VBR]

В общем да. Как говорит Докинз "аналоговый" процесс не способен "самовосстанавливаться".

Каким же образом дискретный процесс копирования с ошибкой может самовосстановиться? В конечном итоге все равно смерть от избытка вредных мутаций.

  А может в дискретном процессе используется код с избыточностью для защиты от возникающих ошибок?
Вон сколько в ДНК мусорных участков. 

[Максим Гераськин]

А может в дискретном процессе используется код с избыточностью для защиты от возникающих ошибок?
Вон сколько в ДНК мусорных участков. 

Ну т.е. механизм ДНК заведомо знает, какие мутации вредные и не пропускает ни одной? Чудно.

И вот такой момент.

Копируем цифровой диск с музыкой десять раз, в каждой копии - в среднем двадцать случайных ошибок. Выбираем лучший по звучанию и повторяем процесс.

И что же, получится другая музыка? Понятно, можно таким образом Битлз превратить в Бетховена, но я вот не уверен насчет качества промежуточных звеньев

[Максим Гераськин]

Понятно, можно таким образом Битлз превратить в Бетховена

Что-то я усомнился в такой возможности, а не превратится ли все в шум, в конечном итоге?

[Olweg]

Ну т.е. механизм ДНК заведомо знает, какие мутации вредные и не пропускает ни одной? Чудно.

Вы забываете про такую вещь, как естественный отбор. Те ошибки, которые приводят к дальнейшей невоспроизводимости кода, мигом устраняют несущие их ДНК из гонки, а освободившееся место радостно заполняют те ДНК, у которых либо ошибок не было, либо были нефатальные.

[Максим Гераськин]

Вы забываете про такую вещь, как естественный отбор. Те ошибки, которые приводят к дальнейшей невоспроизводимости кода, мигом устраняют несущие их ДНК из гонки, а освободившееся место радостно заполняют те ДНК, у которых либо ошибок не было, либо были нефатальные.

Cценарий дикретной эволюции с такими условиями я рассмотрел выше в примере с эволюцией музыкальных дисков. Все прекрасно воспроизводится,  фатальных ошибок нет, имеет место отбор, но, на мой взгляд, по крайней мере, в середине процесса будет мусор.

[Максим Гераськин]

Непонятно, что мешает из одной аналоговой кривой сделать другую таким же образом.

Ну т.е. берем исходную кривую, делаем несколько копий с искажением в нескольких местах, наиболее близкую к целевой оставляем и повторяем процесс.

Точного соответствия не добъемся, но приблизиться можно.

[Olweg]

Копируем цифровой диск с музыкой десять раз, в каждой копии - в среднем двадцать случайных ошибок. Выбираем лучший по звучанию и повторяем процесс.

Дело в том, что если следовать аналогии, большинство этих ошибок вообще никак не сказываются на звучании. То есть большинство копий будет неотличимо от оригинала. Бракованные - а таких будет подавляющее большинство из действительно отличающихся - выбрасываются, но в целом на размножение популяции дисков это не повлияет. Но по теории вероятности когда-нибудь должна произойти и благоприятная мутация.

[Максим Гераськин]

Дело в том, что если следовать аналогии, большинство этих ошибок вообще никак не сказываются на звучании.

Здесь речь про другое. Дискретная эволюция может превратить предмет в шум, и, наоборот аналоговая может достичь цели. Все зависит от принципов мутации, адаптивного ландшафта и принципов отбора.

Ну т.е. непонятно, почему аналоговая система принципиально неспособна к эволюции.

[Проходящий Кот]

Дело в том, что если следовать аналогии, большинство этих ошибок вообще никак не сказываются на звучании.

Здесь речь про другое. Дискретная эволюция может превратить предмет в шум, и, наоборот аналоговая может достичь цели. Все зависит от принципов мутации, адаптивного ландшафта и принципов отбора.

Ну т.е. непонятно, почему аналоговая система принципиально неспособна к эволюции.

Она не способна к фиксации промежуточного состояния системы, 
потому что изменчивость --- её постоянное свойство.
А дискретная система может фиксировать промежуточные состояния системы и уже на их базе проводить отбор.....

[ВадимZero]

Все верно, аналоговой логика не способна поддерживать чистоту самой себя. Именно наличие четких стандартов(дискретных) позволяет жизни оставаться в рамках наработаного предками опыта.

Р.С. Кстати аналоговый процес в природе отличаеться от дискретного, тем что в одном случае возрастает энтропия а во втором остаеться на преемлемом уровне.

[Nucleosome]

Не способна на ЭВОЛЮЦИЮ.

кстати, совсем не факт, что наследственность сугубо цифровая, во-первых есть такие вещь как эпигенетика, а во-вторых уитоплазма яйцеклетки тоже передаётся по наследству и по крайней мере теоретически может нести много всякой информации для зародыша. Слышал такое мнение, что нельзя клонировать организм имея только его ДНК, посольку необходимо его яйцо или как минимум клетка...

[ВадимZero]

Не способна на ЭВОЛЮЦИЮ.

кстати, совсем не факт, что наследственность сугубо цифровая, во-первых есть такие вещь как эпигенетика, а во-вторых уитоплазма яйцеклетки тоже передаётся по наследству и по крайней мере теоретически может нести много всякой информации для зародыша. Слышал такое мнение, что нельзя клонировать организм имея только его ДНК, посольку необходимо его яйцо или как минимум клетка...

Кстати читал у одного автора...Развитие организма - вовсе не механическая реализация чертежа, находящегося в генах. Это сложный процесс, для которого важен и поток управляющих сигналов от наследственной программы, и взаимодействие со средой.
А мое мнение что нельзя разделять так кардинально путь познания жизни. Жизнь это процес и аналоговый и дискретный. Я бы скозал...Жизнь это непрерывный процес противодействия энтропии.

[ВадимZero]

Не способна на ЭВОЛЮЦИЮ.

Слышал такое мнение, что нельзя клонировать организм имея только его ДНК, посольку необходимо его яйцо или как минимум клетка...

Смотря какой организм...лягушку можно клонировать пресадкой ядра в яицеклетку. Человека нельзя, мутант получиться.

[alex_semenov]

Дело в том, что если следовать аналогии, большинство этих ошибок вообще никак не сказываются на звучании.

Здесь речь про другое. Дискретная эволюция может превратить предмет в шум, и, наоборот аналоговая может достичь цели. Все зависит от принципов мутации, адаптивного ландшафта и принципов отбора.
Ну т.е. непонятно, почему аналоговая система принципиально неспособна к эволюции.

Вы, извените,  несете АБСОЛЮТНУЮ чушь.
 
Читать еще раз Докинза. Мне казалось что-что, но уж этот текст должен убедить любого фому неверующего.
Докинз приводит РЯД наглядных примеров. С оригами "Джонка" и рисунком "Джонка". С игрой в испорченный телефон на родном и на чужем (скажем китайском) языке (родной- цифра, китайский - аналог).
Как можно не понять сути той разници о которой говорит Докинз?
 
Ваше заявление говорит о том, что вы вообще крайне поверхностно (широко) понимаете эволюционный процесс.
ДИСКРЕТНОСТЬ процесса наследования бросилась в глаза, кстати, еще отцу Менделю. Он обраружил что признак (желтый горох или зеленый) передается от одного родителя полностью. Или желтый или зеленый. Никакого СМЕШЕНИЯ не происходит.
За век развития генетики был вскрыт механизм этого.
Все подтвердилось.
Эволюция работает ТОЛЬКО с цепочками букв.
С "аналогом", с этим "киселем" никакой эволюции быть не может.
Читать, читать и читать учебники!

[Максим Гераськин]

Читать еще раз Докинза. Мне казалось что-что, но уж этот текст должен убедить любого фому неверующего.
Докинз приводит РЯД наглядных примеров. С оригами "Джонка" и рисунком "Джонка". С игрой в испорченный телефон на родном и на чужем (скажем китайском) языке (родной- цифра, китайский - аналог).
Как можно не понять сути той разници о которой говорит Докинз?

Я ведь привел контрпример из Докинза же с успешной аналоговой эволюцией (аналоговый навык рисования) и пример неудачной дискретной эволюции музыкальных дисков, которая ведет к хаосу.

Во всех случаях имеет место копирование, мутация и отбор.

[Максим Гераськин]

Она не способна к фиксации промежуточного состояния системы, 

Поясните, как это происходит при дискретной эволюции. Еще раз пример.

Мызыкальный диск копируется с ошибками, матожидание 20 ошибок в случайных местах, далее оригинал отбрасывается, из копий выбирается лучшая, согласно целевой функции.

Мы хотим превратить диск Пугачевой в диск Киркорова, каким образом будут фиксироваться те места, которые уже превратились в Киркорова? Ошибки(мутации) случайны по местоположению на диске.