Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии  (Прочитано 128577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
В любом случае, если мы рассматриваем проблему происхождения жизни, то есть, преодоления границы между живым и неживым, без физики и химии, имхо, не обойтись, ибо иначе всё так и останется на уровне бла-бла-бла, без возможностей объяснения, моделирования, и надёжного воспроизведения, с чего, собственно, и начинается серьёзная наука.


Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Граница между живым и неживым проходит там, где вы ее проведете.
Для законов физики и химии этой границы не существует.
Определите физический смысл понятия "жизнь" - и можете изучать ее в рамках физики.
Определите жизнь с точки зрения химии - тогда можете изучать ее в рамках химии.
Без таких определений нет объекта изучения.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Граница между живым и неживым проходит там, где вы ее проведете.
Для законов физики и химии этой границы не существует.
Определите физический смысл понятия "жизнь" - и можете изучать ее в рамках физики.
Определите жизнь с точки зрения химии - тогда можете изучать ее в рамках химии.
Без таких определений нет объекта изучения.

С точки зрения физики границы существуют, иначе не было бы таких разделов науки как органическая химия и биофизика, хотя, кончно, любая граница в какой-то мере условна.
Что касается определений, то мне лично нравится определение жизни А. А. Ляпунова: "Высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул".

Оффлайн aag031

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от aag031
Не могу не привести ссылку на замечательный рассказ Роберта Шекли
http://oleg.volchkov.net/books/shekli/
"Плохих людей нет есть люди не похожие на меня"
                                     Хольм Ван Зайчик

Оффлайн UR4III

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от UR4III
Элемент системы не может познать всю систему, не покинув её.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Органи́ческая хи́мия — раздел химии, изучающий соединения углерода, их структуру, свойства, методы синтеза.

Как видите, определение предмета органической химии не содержит в себе понятия "жизнь". 
Органическая химия выделена в отдельный раздел по признаку определенной химической группы веществ - "соединения углерода".
Да, эти соединения связаны с жизнью, но химия не проводит границы между живым и неживым.
Химия вообще не ставит себе таких вопросов - что такое жизнь, откуда она произошла....

Определение жизни, как "высокоустойчивого состояния вещества", "выработка сохраняющих реакций", "кодирующая информация"
 - это абракадабра с точки зрения химии. Покажите мне химика, который понимает, что значат все эти понятия!

"Биофизика, биологическая физика, наука, изучающая физические и физико-химические процессы, протекающие в живых организмах" (БСЭ)

Обратите внимание: физика не дает определения, что такое живой организм.
Она изучает физические свойства объектов, которые назвали "живыми". Почему их так назвали, в чем их отличие от "не живых" - физику не интересует.
Вот честно, мне будет интересно, если вы, Combinator приведете пример определения живого с точки зрения биофизики, со ссылкой на источник.

P.S. Физико-химические методы изучения жизни не могут дать ответ на вопрос "Что такое жизнь?" потому, что
       физика и химия могут приступить к изучению жизни только после того, как им указали, что это такое.
       Здесь жизнь понимается строго как биологическая жизнь, безо всяких философских дискуссий.
       Поэтому, пусть биология формулирует понятие жизни, а физика с химией могут лишь предложить свои услуги
       по изучению физико-химических свойств объектов, выделенных биологией.
       
       






« Последнее редактирование: 01 Сен 2011 [01:36:18] от Whale »

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Общепринятого определения жизни, как известно, не существует. Это в полной мере касается и биологии, и биофизики. Во многом это связано с тем, что граница между живым и неживым весьма размыта, переход от неживого к живому это не один большой скачёк, а много маленьких, в результате которых постепенно появляется новое качество. 

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Тогда вся природа - живая, но в разной степени. Но это уже философия.
Физика с химией изучают живые объекты, как их понимает биология.
Сами они ничего нового в понятие жизни не вносят.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Тогда вся природа - живая, но в разной степени. Но это уже философия.

Ну почему, примерно так оно и есть, и можно даже пытаться измерять количественно, насколько живые те или иные объекты.

Оффлайн UR4III

  • *****
  • Сообщений: 528
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от UR4III
Тогда вся природа - живая, но в разной степени. Но это уже философия.

Ну почему, примерно так оно и есть, и можно даже пытаться измерять количественно, насколько живые те или иные объекты.
И каков критерий?

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
И каков критерий?

Точность и глубина горизонта предвидения будущего.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 224
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
При таком определении жизнью является любая автокаталитическая реакция.
Автокаталитические реакции жизнью не являются.
На самом деле это вопрос определений, что считать жизнью а что нет, чёткой границы ведь нет.
Многие и вирусы живыми не считают.

3D принтер согласно этим определением тоже не живой. А вот если его установить на BigDog"а - многие сочтут такой комплекс живым.

Цитата
Хе-хе, а РНК и ДНК разве могут воспроизвести свою копию отдельно от многочисленых протеинов, ионов многих металлов и т.д.?
Могут. Перечисленное - всего лишь катализаторы, ускоряющие процесс.

Я думаю, что живые системы не являются катализаторами физических процессов, они существуют параллельно с ними.
Если внимательно присмотреться, то живые системы просто ускоряют природные процессы, которые приосходили бы и без них, только существенно медленнее.
Именно что.  Увеличивая энтропию вокруг себя - они уменьшают свою.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Могут. Перечисленное - всего лишь катализаторы, ускоряющие процесс.

Дайте подтверждабщие данный тезис ссылки, плиз.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 224
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Я сейчас через мобилу сижу, скорость никакая, ссылки найти не получится

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
Я сейчас через мобилу сижу, скорость никакая, ссылки найти не получится

Не горит, я подожду. Боюсь только, что ждать придётся долго.  ;)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 224
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
недельку-две

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 467
  • Благодарностей: 81
    • Сообщения от Combinator
недельку-две

ОК, ждёмс.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 634
  • Благодарностей: 641
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Жизнь - вычислительный процесс. И только!
« Ответ #1317 : 17 Ноя 2011 [18:44:15] »
Что-то я стал себе изменять.
Начал новые темы сам открывать…
Но другого выхода нет.
И так. Беру отсюда реплику:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1743847.html#msg1743847

Все это - преджизнь. Нелинейности, эффекты на границах. Но это не есть жизнь в полном ее смсыле.
звезда в молекулярном облаке является почти саморепликатором
Нет. Ни в коем случае.
Сходство только внешнее.

Цитата
Жизнь это стремление жить.
очень интересно
Да. Притом стремление жить вечно.
И такое стремление может проявлять только ДИСКТЕТНАЯ система. Аналоговая не может жить вечно. Она вообще не способна жить сколько-то там. Аналоговая система не способна к самоссылке к рекурсии и т.д. Она не способна иметь образ самой себя, например. Ибо понятия ТОЖДЕСТВЕННОСТИ в чисто аналоговом мире вообще нет. Это категория исключительно дискретного мира. Мира букв.
:)
Кстати, квантовая реальность куда ближе к дискретности чем макромир. Поэтому жизнь появляется в молекулярном мире и только через миллиарды лет завоевывает макромир.
И процесс еще далек от завершения…

Цитата
Оно ПРОГРАММИРУЕТСЯ цепочкой букв. Кроме того,  цепочка букв (в квайн-программа) позволяет себя дублировать и … мутировать. То есть буква А меняется на Б или другую из КОНЕЧНОГО алфавита. Это (и только это) ведет к ЭВОЛЮЦИИ.
Аналоговая система в принципе не способна эволюционировать. Эволюционирует только цепочка букв. Программный код.
стоп. а каким образом из "стремления жить" выводится "цепочка букв"?
Это сложная и длинная история.

Цитата
и почему аналоговая системя - не способна?

Не способна на ЭВОЛЮЦИЮ.
В следующем сообщении я приведу длинный кусок из книги Докинза, который по идее должен вас убедить в этом.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 634
  • Благодарностей: 641
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Жизнь - вычислительный процесс. И только!
« Ответ #1318 : 17 Ноя 2011 [18:47:24] »
Ричард Докинз
Бог как иллюзия



Глава 8.

Осторожно, не наступи на мои мемы

В вопросах религии правда — это та точка зрения, которой удалось выжить.
Оскар Уайльд
Позвольте начать эту главу с напоминанния о том, что естественный отбор терпеть не может попусту транжирить ресурсы, и потому любое универсальное для вида свойство — как, например, религия — должно обеспечивать какое-либо преимущество, иначе оно бы давно исчезло. Однако, еще раз заметим, это преимущество вовсе не обязательно должно способствовать выживанию или размножению того самого индивида, у которого наблюдается данное свойство. Как мы уже видели, распространенность простуды среди представителей нашего вида убедительно объясняется выгодой, получаемой генами вируса этой противной болезни.[?] Но получателями выгоды не обязательно должны быть гены, сгодится любой репликатор. Гены — это лишь самые известные образчики репликаторов. В качестве других кандидатов можно назвать компьютерные вирусы и предмет данного раздела — мемы, единицы культурного наследования. Чтобы понять, что такое мемы, сначала нужно получше разобраться в том, как работает естественный отбор.
 Если говорить в самых общих чертах, естественному отбору приходится выбирать между альтернативными репликаторами.
Репликатор — это массив закодированной информации, способный создавать свои точные копии, иногда совершая при этом ошибки — «мутации». Далее следует дарвиновская модель. Число репликаторов с хорошими способностями к размножению растет за счет уменьшения числа репликаторов с худшими способностями к размножению. В этом вкратце и заключается естественный отбор. Самым известным репликатором является ген — отрезок ДНК, копируемый бесчисленное количество раз, почти всегда с исключительной точностью, от одного поколения к другому. Главный вопрос теории мемов заключается в том, существуют ли единицы-репликаторы культурной информации, подобные генам. Я не пытаюсь заявить, что мемы непременно должны быть очень похожи на гены; просто чем выше их сходство, тем лучше будет работать теория мемов. В данном разделе мы попробуем выяснить, будет ли теория мемов работать в частном случае религии.
 Происходящие время от времени ошибки копирования (мутации) генов приводят к появлению в генофонде различных версий одного и того же гена — аллелей, о которых можно сказать, что они соревнуются друг с другом. Соревнуются за что? За особый, предназначенный для данного гена (набора аллелей) участок хромосомы, или локус. Как идет соревнование? Молекулы не вступают в прямое единоборство, оно проявляется опосредованно. Посредниками являются «фенотипические признаки» — скажем, длина ног или цвет шерсти: проявления гена в анатомии, физиологии, биохимии или поведении. Как правило, судьба гена зависит от тех организмов, в которых он последовательно обитает. Способствуя успеху этих организмов, ген повышает собственные шансы на выживание в генофонде. Увеличение или уменьшение частоты встречаемости гена в генофонде, происходящее в череде поколений, зависит от успеха посредника — фенотипа.
 Не окажется ли это верным и для мемов? Одной явно отличающей их от генов особенностью является отсутствие у мемов аналогов хромосом, локусов и аллелей, а также половой рекомбинации. Меметический пул («мемофонд») гораздо более расплывчат и не так четко организован, как генетический. Однако использование понятия меметического пула, в котором «частота встречаемости» определенных мемов меняется в зависимости от результатов соревнования и взаимодействия с другими мемами, не будет ошибкой.
 Возражения против использования концепции мемов возникают по разным причинам, но в основном потому, что мемы не во всем аналогичны генам. Например, в настоящее время нам известно, что представляют собой гены (это участки молекулы ДНК); по поводу же природы мемов ведутся дискуссии. Ученые пока не могут прийти к соглашению о физической природе мема. Существуют ли мемы только в нашем мозге? Или любую напечатанную или электронную копию, скажем, какого-нибудь четверостишия, также можно считать мемом? И еще: при репликации генов копирование обычно происходит с высочайшей точностью, тогда как репликация мемов, если она имеет место, часто бывает далеко не так точна.
 Проблемы мемов преувеличены. Наиболее важным возражением является утверждение о том, что точность копирования мемов недостаточна для того, чтобы они могли работать как репликаторы в дарвиновском эволюционном процессе. Считается, что при слишком высокой «скорости мутирования» в каждом поколении мем изменится до неузнаваемости еще до того, как на его частоту в «мемофонде» сможет оказать влияние дарвиновский отбор. Но это только кажущаяся проблема. Представьте опытного плотника или доисторического изготовителя кремниевых ножей, обучающего новичка приемам ремесла. Если ученик будет стараться бездумно повторять каждое движение рук мастера, то действительно через несколько поколений передачи от мастера к ученику данный мем изменится до неузнаваемости. Но ученик не просто механически повторяет каждое движение рук учителя. Это было бы глупо.
Осознав цель, которую пытается достичь мастер, он старается имитировать эту попытку. Скажем, чтобы забить гвоздь по самую шляпку, он ударяет молотком столько раз, сколько для этого нужно, а не обязательно сколько ударил мастер. Через череду «имитирующих поколений», не меняясь, передаются именно такие правила, тогда как детали исполнения могут меняться от случая к случаю и от индивидуума к индивидууму. Петли вязания, веревочные узлы и изготовление рыбацких сетей, способы складывания оригами, полезные плотницкие и гончарные приемы — каждый из этих видов деятельности можно свести к ряду отдельных элементов, способных передаваться без изменений через бесчисленное количество имитирующих поколений. Выполнение элементов может варьировать от одного индивидуума к другому, но сущность действия передается в неизменном виде, и этого вполне достаточно, чтобы аналогия между генами и мемами работала.
 В предисловии к книге Сьюзан Блэкмор «Меметическая машина» я привел пример оригами — изготовления из бумаги модели китайской джонки. Это довольно сложная процедура, состоящая из 32 операций складывания бумаги. Конечный результат (сама китайская джонка) — красивая игрушка; то же можно сказать и о трех промежуточных стадиях ее «эмбрионального развития» — «катамаране», «коробочке с двумя крышками» и «рамке». Весь процесс действительно напоминает складывание и впячивание зародышевых листков в процессе формирования бластулы, гаструлы и нейрулы. Складывать китайскую джонку меня научил отец, научившийся этому примерно в том же возрасте в школе-интернате. В его время поветрие изготовления джонок пошло от школьной заведующей; подобно эпидемии кори, оно охватило учеников, а затем, как и подобает эпидемии, угасло. Через двадцать шесть лет, когда заведующей уже не было и в помине, в той же школе выпало учиться мне. На этот раз поветрие пошло от меня, и оно опять распространилось, как новая вспышка кори, чтобы затем снова угаснуть. Такое стремительное, похожее на эпидемию распространение усваиваемого навыка показывает высокую эффективность механизма распространения мемов, их высокую «заразность». Не вызывает сомнения, что джонки, которые складывали сверстники моего отца в 1920-х годах, практически не отличались от корабликов, которые мои сверстники изготавливали в 1950-х.
 
Данный феномен можно исследовать подробнее при помощи эксперимента, напоминающего игру в «испорченный телефон» (в Англии она называется «китайский шепот»). Выберем 200 человек, не умеющих делать китайскую джонку, и разделим их на 2О групп по десять человек в каждой. Соберем лидеров групп и наглядным путем научим их складывать джонку. Затем попросим каждого выбрать по одному человеку из своей группы и опять же наглядным путем обучить его или ее приемам складывания. Каждый представитель «второго поколения» в свою очередь обучит третьего члена своей группы — и так далее до тех пор, пока мы не охватим всех членов каждой группы, до десятого. Соберем получившиеся джонки и для дальнейшего изучения пометим их номером группы и «поколения».
 Я еще не проводил такого эксперимента (но хотел бы), однако думаю, что довольно уверенно могу предсказать его результат. Полагаю, что не всем 2О группам удастся передать навык до десятого члена без изменений, хотя многие этого добьются. Скорее всего, в некоторых группах обнаружатся ошибки; возможно, какой-нибудь рассеянный индивидуум забудет важную деталь процедуры, и все последующие члены группы, естественно, уже не смогут ее воспроизвести. Возможно, группа 4 дойдет только до стадии «катамарана», не дальше. Возможно, восьмой член 13-й группы сложит «мутантный» вариант — что-то среднее между «коробочкой с двумя крышками» и «рамкой», и оставшиеся члены его группы повторят эту мутацию.
Что касается групп, которым удалось успешно передать навык до десятого поколения, могу предсказать еще следующее. Выстроив джонки по порядку «поколений», мы не обнаружим систематического ухудшения качества с увеличением номера поколения. Но если бы мы проводили эксперимент, аналогичный во всех отношениях, кроме передаваемого навыка — на сей раз это было бы не оригами, а рисунок джонки, — то налицо оказалось бы явное ухудшение точности результата в 10-м поколении по сравнению с 1-м.
 В варианте эксперимента с рисунком все рисунки ю-го поколения будут иметь определенное сходство с рисунками 1-го. Но в каждой группе с каждым последующим поколением в разной степени, но неизбежно сходство будет слабеть. В варианте оригами, напротив, ошибки будут либо иметься, либо нет — так называемые дискретные мутации. Либо команда не сделает ошибки, и джонка 10-го поколения будет в среднем не лучше и не хуже джонки 5-го или 1-го поколения; либо в одном из поколений произойдет мутация, и все попытки последующих поколений окажутся неудачными, в лучшем случае — точным повторением мутации.
 В чем заключается основное различие между двумя вышеописанными навыками? Навык оригами состоит из ряда отдельных действий, каждое из которых само по себе несложно. Большую их часть легко описать командами типа «согните края к центру». Какой-то член группы, возможно, выполнит команду неаккуратно, однако следующий за ним участник поймет суть того, что тот пытался сделать. Инструкции оригами являются «самоупорядочиваемыми». Именно это свойство делает их дискретными. Это аналогично тому, как намерение плотника забить гвоздь по шляпку понятно ученику вне зависимости от количества нанесенных мастером ударов. Либо ты выполняешь шаг оригами правильно, либо нет. Навык рисования, с другой стороны, является «аналоговым». Любой может попытаться, но одним удастся скопировать оригинал лучше, другим хуже, и никто не сделает абсолютно точную копию. Точность копирования также зависит от затраченных на работу времени и усилий, а это — постоянно варьирующие переменные. Помимо этого, некоторым членам групп захочется не просто скопировать, а слегка подправить и «улучшить» предыдущую модель.
 Слова — по крайней мере, когда их понимают, — такие же «самоупорядочиваемые» единицы, как и шаги оригами. В настоящей игре в «испорченный телефон» первому ребенку рассказывают историю или говорят фразу и просят повторить услышанное следующему малышу и так далее. Если длина фразы не превышает семи слов, а язык является родным для всех участников, вероятность передачи в неискаженном виде через 10 человек становится довольно высокой. Если же фраза произносится на незнакомом иностранном языке и детям приходится копировать звучание, а не составляющие ее слова, смысл неизбежно теряется. Характер искажений от одного участника к другому аналогичен искажениям при копировании рисунка. Если фраза имеет смысл на родном языке детей и не содержит незнакомых слов, таких как «фенотип» или «аллели», она «выживает». Вместо фонетического копирования звуков каждый ребенок распознает каждое слово как смысловую единицу, как элемент конечного множества известных ему слов и при повторении следующему воспроизводит именно это слово, пусть даже со слегка отличным акцентом. Письменный язык также является «самоупорядочиваемым», потому что, как бы ни отличались в деталях нацарапанные на бумаге каракули, все они сделаны с использованием алфавита, ограниченного, в случае английского языка, двадцатью шестью буквами.
 Исключительная устойчивость, порой проявляемая мемами благодаря самоупорядочиванию, достаточно убедительно опровергает возражения, наиболее часто выдвигаемые против аналогии мемов и генов. Но в любом случае на данной началь нои стадии развития первоочередной задачей теории мемов не является выработка всеобщей теории культуры, аналогичной генетической теории Уотсона и Крика. Разрабатывая идею мемов, я главным образом хотел оспорить мнение, согласно которому гены — это единственный и уникальный объект, с которым только и может работать дарвиновская эволюция. Иначе у читателей книги «Эгоистичный ген» могло возникнуть именно такое впечатление. То же самое подчеркнули названием своей ценной, глубокой книги «Не генами одними» Питер Ричерсон и Роберт Бойд, хотя они и не используют термин «мем», предпочитая заменить его на «культурные варианты». Книга Стивена Шеннана «Гены, мемы и история человечества» отчасти навеяна другой, более ранней, замечательной книгой Бойда и Ричерсона «Культура и эволюционный процесс». Помимо этого, мемам посвящены такие книги, как работа Роберта Ангера «Электрический мем», Кейт Дистин «Эгоистичный мем» и Ричарда Броди «Психические вирусы: новая наука мемов».
Дальше, чем кому-либо, продвинуть теорию мемов удалось Сьюзан Блэкмор в книге «Меметическая машина». Мир в ее изображении представляется скоплением мозгов (или других приемников и проводников мемов, таких как компьютеры и радиоканалы) и борющихся за преобладание в них мемов. Подобно генам в генофонде, победа достанется мемам, наилучшим образом приспособленным для воспроизведения. Возможно, они более привлекательны, как, например, для многих людей — мем личного бессмертия. А может, их распространению помогают уже присутствующие в мемофонде мемы. В данном случае могут возникнуть меметические комплексы, или «мемплексы». Как обычно в случае мемов, их легче понять, вернувшись к аналогии с генами.
Для простоты я описывал гены как отдельные, действующие независимо друг от друга элементы. Но они, конечно, не независимы друг от друга, и это проявляется двояко. Во-первых, поскольку гены являются линейными участками хромосом, они, как правило, передаются из поколения в поколение в компании других генов, расположенных в соседних локусах хромосомы. Мы, ученые, называем такое соседство сцеплением, и далее я рассматривать его не буду, потому что у мемов нет хромосом, аллелей и половой рекомбинации. Другой способ проявления зависимости генов друг от друга значительно отличается от генетического сцепления, и ему имеется замечательная аналогия в мире мемов. Речь пойдет об эмбриологии — науке, вопреки распространенному заблуждению, совершенно отличной от генетики. Организмы не складываются, подобно мозаике, из отдельных, определяемых разными генами «кусочков» фенотипа. Поведение и анатомию индивидуумов невозможно соотнести по принципу «один к одному» с имеющимися в их ДНК генами. В программе процессов развития, приводящих к появлению живого организма, каждый ген работает совместно с сотнями других генов, подобно тому как слова, из которых состоит кулинарный рецепт, работают совместно, описывая приготовление изысканного кушанья. Ведь нельзя сказать, что определенное слово рецепта соответствует определенному кусочку полученного блюда.
Таким образом, при создании организмов гены объединяются в группы; в этом заключается один из главных принципов эмбриологии. Возникает желание заявить, что естественный отбор происходит на уровне групп генов, что имеет место своего рода групповой отбор генных комплексов. Но это не так. На самом деле другие гены генофонда образуют значительную часть той среды, в которой данный аллельный вариант гена подвергается отбору, конкурируя с другими аллелями того же гена. Поскольку каждый выбранный ген успешно работает в присутствии других, также отобранных аналогичным путем, возникают группы совместно работающих генов. Весь процесс больше напоминает свободный рынок, чем плановую экономику. На улице есть сапожник, пирожник и может оказаться свободная ниша для молочника. Пустующее место заполнит невидимая рука естественного отбора. Но это отличается от спуска «сверху» планового приказа о назначении тройки: сапожника, пирожника и молочника. Идея сотрудничающих, собранных «невидимой рукой» групп является ключевой для понимания сущности и работы религиозных мемов.
В разных генетических пулах возникают различные группы. В генетических пулах хищников присутствуют гены, программирующие органы чувств и когти для обнаружения и поимки дичи, зубы и переваривающие мясо белки — для ее пожирания, а также огромное количество других, слаженно работающих друг с другом генов. Одновременно с этим в генетических пулах травоядных естественный отбор благоприятствовал другим наборам совместимых, вместе работающих генов. Хорошо известно, что успех гена зависит от совместимости определяемого им фенотипа со средой обитания вида: пустыней, лесом и так далее. Но нужно также подчеркнуть зависимость его успеха от совместимости с другими генами данного генетического пула. Ген хищника не выживет в генетическом пуле травоядных, и наоборот. С точки зрения гена видовой генетический пул — набор генов, постоянно перемешиваемых в новые комбинации в процессе полового размножения, — представляет собой генетическую «окружающую среду», в которой отбор гена производится на основе его способности к сотрудничеству с другими. И хотя меметические пулы менее упорядочены и систематизированы, чем генетические, их тем не менее можно считать важной частью «окружающей среды» каждого мема — участника мемплекса.
Мемплекс представляет собой набор мемов, необязательно приспособленных к успешному выживанию поодиночке, но успешно выживающих и работающих в присутствии других членов мемплекса.
 В предыдущем разделе выражалось сомнение в том, что естественный отбор влияет на конкретные детали в эволюции языков. Полагаю, что в эволюции языков главную роль играет случайный дрейф. Можно, конечно, предположить, что определенные гласные или согласные легче передавались в гористой местности и поэтому они получили распространение в швейцарских, тибетских и андских диалектах, тогда как другие звуки, более удобные для шепота в густых лесах, характеризуют языки пигмеев и амазонских племен. Но вышеупомянутый пример естественного отбора в эволюции языков — теория о возможном функциональном значении Великого сдвига гласных — такими причинами не объяснишь. Скорее всего, сдвиг гласных произошел по причине группирования совместимых мемов в мемплексы. Сначала, по неизвестной причине, возможно — как подражание индивидуальным речевым особенностям популярного или влиятельного человека (существует мнение, что так появилась испанская шепелявость), изменилась одна гласная. Да и неважно, что вызвало изменение первой гласной; важно, что, по данной теории, изменение одной гласной вызвало неизбежное, каскадное изменение всех остальных, чтобы избежать неясности произношения. На следующей стадии произошел отбор мемов с учетом уже имеющихся в меметическом пуле, в результате чего образовались новые, состоящие из совместимых мемов, мемплексы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 911
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Жизнь - вычислительный процесс. И только!
« Ответ #1319 : 17 Ноя 2011 [19:28:32] »
Навык рисования, с другой стороны, является «аналоговым».

Дык этот аналоговый навык может развиваться.  Каковы же фундаментальные препятствия для аналоговой эволюции, т.е. для процедур копирования, изменения и отбора?

Очень быстрое "зашумление" исходного материала?