Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Балаганов]

Два процента, зато самые главные. Это наверно не два, не пять. Это наверно десятки генов. И откуда им взяться ? 
Вот еще что сказать хотел. Если верить числам фибоначи, то получается вся вселенная фрактальна.  Атом, земля и луна, солнце с планетами как бы схожи между собой. Можно ведь предположить, что вся вселенная вращается вокруг какого-то центра. Ну и еще где-то читал о том, что если муравья посадить на огромную пластинку граммофона, то ему будет казаться, что он движется прямолинейно. Так же и галактики для нас кажется разлетаются, а на самом деле вероятно по кругу движутся. 

[Whale]

Ну и еще где-то читал о том, что если муравья посадить на огромную пластинку граммофона, то ему будет казаться, что он движется прямолинейно. Так же и галактики для нас кажется разлетаются, а на самом деле вероятно по кругу движутся.

Какое еще "на самом деле"?
Муравью кажется, что он движется прямолинейно. А нам кажется, что он движется по кругу. Следовательно, "на самом деле" - это то, что кажется нам, а не муравью.
Если нам кажется, что галактики разлетаются, то "на самом деле" - это кому кажется?  Нет никакого "на самом деле" вне восприятия и представления.

[Nucleosome]

Два процента, зато самые главные. Это наверно не два, не пять. Это наверно десятки генов. И откуда им взяться ?

нет не 5, а два, или там - 1.8, но не суть важно. Ни о каких десятках генов (вообще при желании в эти 2% можно и все гены впихнуть) речь не идёт - даже и об одном (примерно из 25 тысяч которые у нас есть - внимание, есть органимы у которых генов и больше, но это уже другая история) все эти два процента это замены одного нуклеотида или, в лучшем случае изменения количества повторов - ил в генах или между ними. Никаких следов того, что кто-то прилетел и вставил нечто ах у нас в геноме нет - все различия укладываются в давно описанные и полученные экспериментально мутации. Если интересно поищите материалы на тему сравнительной геномики.

[Dem]

Какое еще "на самом деле"?
Муравью кажется, что он движется прямолинейно. А нам кажется, что он движется по кругу. Следовательно, "на самом деле" - это то, что кажется нам, а не муравью.
Если нам кажется, что галактики разлетаются, то "на самом деле" - это кому кажется?  Нет никакого "на самом деле" вне восприятия и представления.

Если муравью всё время кажется одно и то же, то человек накапливает информацию и развивается, поэтому в разное время ему кажется разное.

[sceptic]

 locutus глубоко прав: жизнь - способ существования (само) репликаторов. Продвинутых саморепликаторов, которые доработались до мобилизации колоссальных возможностей самоорганизации (протеины!) в природе. 
 И выходит,  вопроса о том, что такое жизнь, на деле нет. Есть вопрос о первичном - об эволюции саморепликаторов. А жизнь - вторичное явление природы, естественное следствие удачно развертывающейся эволюции.     

[васильич]

Безотносительно к способу возникновения жизни. Живое всегда имеет свободу выбора. Чем выше организация живого - тем больше свобода выбора. Неживое свободы выбора не имеет. Оно подчинено причинно-следственным отношениям.

[sceptic]

 Да, тополя имеют свободу выбора... Горбуша имеет свободу выбора, когда идет на нерест - и на верную гибель... Чего только не сообщают на форумах - в свободное от работы время.

[васильич]

Про свободное время - верно. С остальным не согласен. Или через флажки, или к охотникам. Или на костер, или сменить идею. Выбор есть. Планеты подчиняются ЗАКОНАМ небесной механики и ничему больше. Выбора нет.

[Olweg]

Поведение неживых динамических систем предсказать в точности тоже порой невозможно, особенно вблизи точек бифуркации, но это не значит, что они имеют свободу выбора...

[Dem]

А что тогда есть "свобода выбора"?

[Olweg]

Никто толком не знает

[Whale]

Наверное, в контексте биологии, речь идет о поведении.
У растений есть поведение? Когда оно поворачивает листья к Солнцу, например.
А если оно плотоядное и ловит мух - это поведение?  А есть ли поведение у одноклеточных?
Особенность живой системы - способность реагировать на раздражитель.
В чем отличие реакции живого организма от химической реакции?
Сама по себе химическая реакция - это еще не раздражимость.

[Combinator]

В чем отличие реакции живого организма от химической реакции?

Живое направляет цепочку химических реакций в нужном ему направлении, используя при этом заранее запасённую свободную энергию. Другими словами, живое способно к прогнозированию за счёт записанной в ДНК информации.

[Whale]

Жизнь - это определенный уровень организации материи. Мы выделяем этот уровень по некоторым признакам, характерным только для него.
Когда эти признаки исчезают, живое становится неживым. Для живого существует внешняя среда, а для неживого - нет.
С прекращением жизнедеятельности, внутренняя среда исчезает.

То есть, жизнь - это структура, воспроизводящая себя в процессе взаимодействия с другими структурами.
В неживом мире одни структуры непрерывно переходят в другие, а не самовоспроизводятся.
ИМХО.

[Combinator]

То есть, жизнь - это структура, воспроизводящая себя в процессе взаимодействия с другими структурами.
В неживом мире одни структуры непрерывно переходят в другие, а не самовоспроизводятся.
ИМХО.

При таком определении жизнью является любая автокаталитическая реакция.

[Whale]

При таком определении жизнью является любая автокаталитическая реакция.

Почему?
"Автокатализ (от авто... и катализ), ускорение химической реакции одним из её продуктов". (БСЭ)

Хим. реакция - это взаимодействие структур, в результате которого возникают новые структуры.
А жизнь - это взаимодействие структур, в котором одна структура постоянно "собирает себя" из других структур.
Можно сказать, это "над-химическая реакция", происходящая параллельно с химическими реакциями.

[Combinator]

При таком определении жизнью является любая автокаталитическая реакция.

Почему?
"Автокатализ (от авто... и катализ), ускорение химической реакции одним из её продуктов". (БСЭ)
реакциями.

БСЭ у меня под рукой нет, но в Википедии дано более точно определение, имхо:
"Автокатализ — катализ химической реакции одним из её продуктов или исходных веществ."
Управление (в кибертетическом смысле) фихико-химическими процессами и адаптируемость (возможность извлекать новые знания из внешней среды) более важные и фундаметальные её свойства, чем самовоспроизводимость, имхо. Сборка собственных копий (с небольшими мутациями) лишь одна из стратегий, позволяющая добиться адаптируемости, причём, в процессе прогрессивной эволюции значение этой составдяющей непрерывно уменьшается (наблюдается переход от r-стратегии к К-стратегии).

[Whale]

Жизнь - это не химическая реакция и не ее продукт, поэтому автокатализ - это не жизнь.
Жизнь не сводится к химии. Это структура следующего, над-химического уровня.
Например, структура клетки - это не химическая структура. Даже вирус - это не просто молекула.
Химия - это конструктор, из которого собираются более сложные структуры, живые организмы.

Организм постоянно воспроизводит себя, потребляя материал из внешней среды.
Мы непрерывно перерабатываем материал из внешней среды, превращая его в энергию и в собственную плоть.
Размножение - это продолжение функции воспроизводства себя в процессе жизнедеятельности.

[Whale]

Гипотеза о том, что РНК - первая молекула, способная к самовоспроизведению в до-биологических системах свидетельствует о том, что автокатализ не рассматривается как самовоспроизведение молекул.

Ведь РНК выступает матрицей для своих копий, а катализатор - лишь ускоряет реакцию, продуктом которой он является.

[Combinator]

Организм постоянно воспроизводит себя, потребляя материал из внешней среды.
Мы непрерывно перерабатываем материал из внешней среды, превращая его в энергию и в собственную плоть.
Размножение - это продолжение функции воспроизводства себя в процессе жизнедеятельности.

Одного размножения с потреблением энергии и вещества недостаточно, ибо тогда любой 3D принтер, печатающий собственные копии, придётся признать живым.