Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[ioksel]

   Ваша мысль не нова. Как учил великий француз Микеланджело Буонаротти надо брать камень и отсекать  все лишнее. Кабы это было легко и просто...

   

[SergeyV]

Любое созидание трудно, легко только энтропия.

[arduan]

Опять обман, не верьте им http://www.lenta.ru/news/2010/05/21/artificial/

В качестве устройств для сборки ученые использовали клетки других бактерий и дрожжей, потому что ферментативные механизмы живых систем соединяют куски ДНК намного точнее, чем схемы, разработанные учеными. 

Жизненную энергию они брали от жизненных созданий !

[RDjirov]

Опять обман, не верьте им http://www.lenta.ru/news/2010/05/21/artificial/

В качестве устройств для сборки ученые использовали клетки других бактерий и дрожжей, потому что ферментативные механизмы живых систем соединяют куски ДНК намного точнее, чем схемы, разработанные учеными. 

Жизненную энергию они брали от жизненных созданий !

Да-да. А сколько именно вольт подать жизненной энергии- определяли жизньометром.
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/05/21/120100.html
 

[arduan]

Дебилы,а не творцы и новости эти ,кто подает то же

[Ксей]

Дебилы,а не творцы и новости эти ,кто подает то же

Пока ничего не создали. "Прочитали" днк, синтезировали такую же молекулу из реактивов и вставили в клетку - заработало.

ученые получили полную геномную последовательность ДНК Mycoplasma mycoides, а затем на основании этих данных воссоздали геном этой бактерии химическим путем.   

И потом , ни один волосок с овечки Долли не упадет без чей то воли. Так кажется сказано в первоисточнике?

[Дилетант]

Могу подкинуть ещё одно определение - кибернетика Расстригина, серия "Эврика" - если надо, могу уточнить.
 - "Жизнь - это самовоспроизводящийся алгоритм. (О биохимической базе он ничего не говорит.) Жизнь началась тогда, когда некий алгоритм построения сложных структур, возникший случайно, стал самовоспроизводящимся и начал эволюционировать за счёт своих случайных изменений и жёсткой фильтрации окружающей средой.

[FantomAS]

Могу подкинуть ещё одно определение - кибернетика Расстригина, серия "Эврика" - если надо, могу уточнить.
 - "Жизнь - это самовоспроизводящийся алгоритм. (О биохимической базе он ничего не говорит.) Жизнь началась тогда, когда некий алгоритм построения сложных структур, возникший случайно, стал самовоспроизводящимся и начал эволюционировать за счёт своих случайных изменений и жёсткой фильтрации окружающей средой.

Не слишком много случайностей? Что то в наше время механизмы намного проще и примитивней случайно не происходят.

[Дилетант]

Это - как сказать! Молоток, на первый взгляд, кажется штукой более простой, чем вирус! Но, в действительности - это не так. Вирус "самособирается" из ДНК и оболочки благодаря случайному броуновскому движению, а молоток из ударника и ручки не самособирается.
Просто в простейшие формы жизни входит намного меньше молекул, чем в молоток.

[arduan]

Это - как сказать! Молоток, на первый взгляд, кажется штукой более простой, чем вирус! Но, в действительности - это не так. Вирус "самособирается" из ДНК и оболочки благодаря случайному броуновскому движению, а молоток из ударника и ручки не самособирается.
Просто в простейшие формы жизни входит намного меньше молекул, чем в молоток.

Так делайте молотки из 100 атомов!
Скажите, вы видели когда-нибудь нано-молотки из ничтожного количества атомов?Почему они не самособираются и не забивают нано-гвозди,в целях укрепления материи тогда?

[Olweg]

Потому что антропный принцип.

[Дилетант]

Это слишком сложный философский вопрос... Ответ на который - очевиден.

[bbc]

Самовоспроизведение это только одна из способностей систем, которые мы склонны относить к живым. Есть еще самосохранение. И, как мне кажется, она должна была появиться раньше. Тут уже было про "хорошо" и "плохо". Я бы уточнил, что для самосохранения важно уметь идентифицировать "угрозу" от окружающей среды и иметь возможность ее (угрозу) "избежать" или нейтрализовать. Значит еще раньше должны были иметься способности хранить следы прошлых воздействий, т.е. то, что здесь связывали с наличием памяти и хотя бы примитивной обработкой (сравнением) и действием, т.е. выбором из доступных реакций. Думаю, что на уровне химического взаимодействия молекул можно поискать аналогии.
А что до самовоспроизведения, то это, на мой взгляд, один из эффективных способов пересборки системы с включением в нее накопленных приемов "выживания" и подчистки "мусора", но не обязательный. ИМХО.
Перезагрузка, так сказать.

[ioksel]

   Просьба не встречать в штыки и не поднимать на смех. Вот ещё один аналог возникновения Жизни в потоке энергии. В данном случае поток энергии - ветер, дующий поперёк моста. Абсолютно идентично колебание флага на крыше - это тоже Жизнь. Только так возникает Жизнь и никаких марсиан и никаких макак.
*

*
 

[locutus]

Могу подкинуть ещё одно определение - кибернетика Расстригина, серия "Эврика" - если надо, могу уточнить.
 - "Жизнь - это самовоспроизводящийся алгоритм. (О биохимической базе он ничего не говорит.) Жизнь началась тогда, когда некий алгоритм построения сложных структур, возникший случайно, стал самовоспроизводящимся и начал эволюционировать за счёт своих случайных изменений и жёсткой фильтрации окружающей средой.

Об этом же пишут Докинз, Марков и другие. Только с биологической точки зрения: жизнь --- способ существования репликаторов. Самосохранение --- это простое следствие. Выжили только те репликаторы, что стремятся реплицироваться и тем самым самосохраниться=) А более успешными репликаторами оказались те, которые строили вокруг себя оболочки (одноклеточные; с плюшками в виде симбионтов-митохондрий) или даже выращивать вокруг себя своих же клонов (многоклеточные организмы). И все "прелести" от жизни нужно рассматривать только в контексте выживания репликаторов (хотя бы потому, что информация будущим поколениям передается только через гены, которые и являются по факту этими репликаторами; у человека и других животных есть еще социальное взаимодействие --- процесс гораздо сложнее).
Graf и другие креационисты, в своих нападках на "быдло-атеистов", успокоятся только тогда, когда для каждого человека покажут его родословную до первой автокаталитической молекулы. Они знают, что это невозможно (показать такую связть целиком --- хотя бы из-за неизбежной утраты многих звеньев)), поэтому находятся в заведомо более успешной позиции. При этом от них идет неявное обвинение в редукционизме (они же проповедуют Вселенский Разум, Скаральную Суть Жизни и Высший Смысл Ноосферы против редукционного генного или хотя бы организменного подхода; системным мышлением нельзя злоупотреблять --- это хороший способ рассуждений, когда не знаешь всей цепочки последствий от простых "элементарных событий", но не более того).
Например, на каждый факт находки переходного звена, они говорят "а где переходное звено между этими звеньями?", а потом еще и еще. Пусть лучше почитают замечательный обзор http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Существуют куайн-программы, гораздо более сложные, чем некоторые бактерии. С моей точки зрения, они живые, так как обладают необходимым признаком --- точностью копирования. Только эволюция их затруднена, так как точность копирования куайн-программ намного выше, чем в живой природе.

[Балаганов]

Земля - это большой ботанический сад. А люди овощи. Которых вырастили существа свыше. Скрестили ген обезьяны со своими генами. Если вглядется хорошенько, то например у меня человек не вписывается никак в живую природу. Люди это пришельцы. Дарвин не прав. Я считаю, что те же инопланетяне выращивали людей. Вырастили австралопитека , а он оказался слабо развит умом. Его 'убрали' и вырастили следующих. Не знаю, кто там по цепочке эволюции идет. Это ж бред. Из обезьяны получился человек. Да и вообще бред, что молекулы слепились так удачно за миллиарды лет и получился современный мир. По-моему, тоже самое, что если бы ветер из обломков самолета собрал новый авиалайнер.
Так Вот инопланетяне создали наш мир, и теперь изредка наведываются на тарелках, чтобы проверить, всё ли в порядке у нас. И иногда приходят в шок, от того, что эти земные существа творят.

[Olweg]

Браво! Вы полностью повторили мысль покойного Фреда Хойла о самосборке Боинга-747 из кучи мусора. В защиту его можно сказать, что сравнение это появилось во времена, когда гипотеза РНК-мира ещё не была широко известна, и появление первой простейшей клетки действительно казалось чудом.

Что касается инопланетян, то тут заковыка в том, что они тоже должны из чего-то появиться.

[SelenIT]

Хорошо, а какова вероятность того, что в растворе двух веществ (скажем, синего и желтого), способных при некоторых условиях переходить друг в друга, вместо того, чтоб устаканиться в виде какой-то равновесной смеси, внезапно начнет происходить следующее: весь объем раствора начнет плавно синеть, а потом практически моментально пожелтеет — и опять начнет синеть, и так много раз по циклу? Второй закон термодинамики не разрешит, правда же?

А вот ведь может, когда хочет. Потому что сильная штука — автокатализ (и вообще положительная обратная связь)...

[Балаганов]

Да я просто запомнил фразу. А кто из ученых сказал не знаю. вы меня извините, я далек очень от науки. Но ужасно интересно послушать умных людей. Вот и форум этот понравился. Бывают свои мысли посещают, может и бредовые, но хочется высказаться. Узнать мнение.    По поводу инопланетян, я думаю есть 1 некий высший разум во вселенной, который создал всё. Нечто вроде центра вселенной, которого мы подразумеваем, произнося слово Бог. 
Хотя не понятно откуда и он мог появиться. А вообще я на ютубе видел инфу, где из бесконечного нуля, т.е. из ничего появлялось пространство. Сначало одномерное, потом оно в двухмерное развернулось и так далее. По моему ролик назывался Четвертое измерение. 

[Nucleosome]

вы меня извините, я далек очень от науки.

оно и видно - начать бы с того в чём именно человек не вписывается? сходство геномов у нас 98% с шимпанзе. 2% различий это никак не ноые гены (уникальных генов у нас нет), а всякая малопонятная фигня которую так и тянет назвать хлам. Так что скрещивание с чем чужим не проходит по этмоу признаку - следов нет.