Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Ксей]

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её)

Живое не умеет этого делать, разумное пытается.

Aquarius, здесь же не религиозный форум. Попробуйте объяснить, как нематериальное собирает молекулы, приведите пару примеров чудес.

[Aquarius]

Aquarius, здесь же не религиозный форум. Попробуйте объяснить, как нематериальное собирает молекулы, приведите пару примеров чудес.

Слушайте, Вы давайте слезайте со своего любимого конька! Чуть что не так, сразу религия, боговеры... Причём здесь религия? Вы вообще, знаете, что это такое?

В этой теме рассматривается конкретный и принципиальный вопрос -  Что такое жизнь и как она возникла? Сама по себе или нет? Так что и ответ подразумевается двойственным - либо, либо. Уважайте мнение других и не надо апеллировать к нарушениям, которых нет.

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её)

Живое не умеет этого делать, разумное пытается.

То есть, как это не умеет?   Вы посмотрите вокруг! Вы что не видите разницы между, допустим, Луной и Землёй? Жизнь даже внешне меняет облик планеты, не говоря уже о внутренних процессах...
Бактерии перерабатывают отходы и мусор, поддерживая чистоту и освобождая место. Растительность и лес изменили этот мир до неузнаваемости (по сравнению с безжизненными планетами), птицы регулируют численность насекомых, те в свою очередь - растений, растения - дают жизнь всем остальным. Все животные вьют гнёзда, роют норы, строят плотины... А кораллы? Из них же вырастают целые острова, изменяя среду и создавая новые условия для других. Мхи, лишайники, плесень, коррозия, грибы... Дальше продолжать?.. И это даже не беря в расчёт человеческую деятельность.

[Olweg]

Да, мысль такого уровня невежества и наглости сотворить под силу только некоторым человечкам ...

Не стоит переходить на личности.

[Прохожий]

Чтоб не забивать ветку, повторю коротко 4 вопроса:

1) Почему самые ранние останки живых сужеств датируются примерно 650 млн лет назад. Если зарождение жизни произошло 2 млрд лет назад, где же остатки бактерий с, например, 1 млрд. лет назад? Почему их нет?

А что должно остаться, кроме органических вкраплений, от существ, состоящих только из органики

2) Что делать с переходными формами? Их не удаётся найти. Таких останков (переходных форм) не найдено. Ни одного! Почему?

Прям так и не найдено…

3) Ещё одна загадка теории эволюции - это мутации. Поскольку, за единым мнением всех современных учёных «Подавляющее большинство подвергнувшихся мутации генов оказывают на организм пагубное влияние», вероятность получения положительных эволюционных результатов, в следствии мутации генов практически равна нулю. В частности, профессор Г.Г.Симпсон (ярый защитник теории Дарвина), после проведения соответствующих рассчётов, пришёл к выводу, что с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет, и это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО! Он заканчивает свои рассуждения словами: «Очевидно, что... такой процесс не играл никакой роли в ходе эволюции» (Simpson, "The Major Features of Evolution", cтраница 96). Резюмируя вышесказанное, получается, что, с одной стороны, только мутации могли проводить эволюционные изменения в живых организмах, а с другой стороны, вероятность СЛУЧАЙНЫХ положительных мутаций - невероятно мала, и потому не могла происходить регулярно (ведь, учитывая многообразие форм жизни, положительные мутации должны как раз были происходить регулярно). Так как решить этот мутационный парадокс?

Это какое-то отсталое мнение об мутациях, явно до открытия ДНК сформированное…

4) В конце 90-х прошлого столетия (10 лет назад) был проведён анализ митохондриальной составляющей ДНК человека, которая передаётся только по женской линии. В результате данного анализа выяснилось, что абсолютно все существующие на сегодняшний день люди имели одну и ту же пра-пра-пра-....пра бабушку. Учёные назвали этот феномен митохондриальная Ева. Но если наличие одной-единственной прародительницы всех людей никак не противоречит креационизму (более того - полностью его подтверждает), то этот факт никак не вписывается в теорию эволюции. Ответ дарвинистов такой: Потомки других женщин либо не дожили до сегодняшнего дня (по женской линии), либо дожили, но только по мужской. По женской линии потомки только пра-Евы. Лично мне это обьяснение кажется бредовым. А вам?

75 тысяч лет назад во время взрыва вулкана Тоба(?) человечество практически вымерло. Осталось 2000 человек в одном районе. Поэтому там происходили близкородственные скрещивания. Вот это и стало этой причиной «пра-евы». Это неизбежное следствие исторической оберации.
-------------------------------------------------
Ну и как быть с теми религиозными фактами из библии, за непризнание которых в прошлые века можно было потерять социальный статус или даже жизнь. Среди нынешней науки много фактов и гипотез, которые в дальнейшем  будут признаны не совсем верными. Но для науки это нормальное явление. А боговерам что, опять придется все пересматривать в божественном замысле. Не гордыня ли это…..

[Planetar]

Когда меня спросили. Почему нет сейчас мыслителей как в прошлом, имели место быть такие как Ломоносов, Да Винчи, Вальтер, Гегель, Тесла, Архимед? Ответ от меня для многих последовал неожиданный, я ответил что "Бурсы" не хватает, то бишь в начале пути изучения писания. Для многих думаю будет полезно заново пересмотреть фильм Михайло Ломоносов. Именно из-за того что он начал с Бога, потому и стал гением. Хотел ли он изучать писание, или не хотел, он его изучал.
  Вера есть одна из самых жизниутверждающих сил в человеке, причем оная должна быть фанатична. Верят в Бога еще раз подчеркну только две категории людей.
  1) Это слабые интеллектом люди, потому что душа их открыта для чувств, и они боятся Творца.
  2) Верят так-же  очень сильные интеллектом люди, потому что узрели величия Творца, и те тайны которые Творец посчитал им открыть.
 Не верят же в Творца усредненые интеллектом, потому что не ведают ни чистоты души не глубину простора внутреннего мира и мысли. А нахватались верхушек того смысла, сами же породить гениального ни чего не способны. И за собой зачастую порождают бездарность, калек помешанных на деньгах и других страстях и соблазнах, не способных заглянуть далее своего носа, потерявших страх и талант, который просто похоронили за этими страстями. Они не способны на жертвы, и боятся только собственных химер, истина для них не существует. И не стоит веру в Творца путать с религией!
 Могу голову на усекновение положить, что все гении которых мы знаем верили в Творца! Потому что вера в Творца есть сила, а не слабость интеллекта как считают многие господа. Зреть величие Творца, и пытливо постигать его тайны и красоту, обогащать внутренний мир, расставить приоритеты может , как выражаются некоторые только Боговер! 
   Жизнь как мы знаем в определенном смысле  тайна, но некоторое вещи открыты нам еще с древних времен, например что первопричина оной страдания. Если Вы прислушаетесь к себе то поймете, нет страданий, и метаний, нет и жизни. Даже пара любящих людей во время познания друг друга проходят через страдания, скандалов распрей и тог-далее. Уж не будем говорить о других вещах. Не следует относиться к этому как к наказанию, ведь наслаждение жизнью тоже страдание. Пока другой конкретики о первопричине нет, хотя сие и было открыто за долго до научных распрей, это достаточно конкретно.

[FantomAS]

Planetar/ за категории верующих и не верующих +1000

[Olweg]

Могу голову на усекновение положить, что все гении которых мы знаем верили в Творца!

Не стоит так рисковать, среди гениев может попасться и неверующий! Например, Будда и Эйнштейн не верили в Творца.

Да и вообще религиозная пропаганда у нас на форуме не приветствуется, можете почитать Правила.

[FantomAS]

Есть люди верующие и интересующиеся научными изысканиями, потомучто для мыслящего человека - одно другому не протеворечит. Но есть и те, кто и в науке не в зуб ногой, а уж о Боге вообще понятия не имеют, зная лишь, что слово такое есть и ассоциируется у них с чем то темным прошлым (хотя это по вине их же необразованности и узкого кругозора), зато с каким самомнением и категоричностью они делают свои заключения.

[FantomAS]

Эта тема в любом случае так или иначе соприкасается с религией. Одни считают, что мир возник сам по себе, другие считают, что есть Творец. А иначе тему надо было бы назвать:"Что такое жизнь и варианты ее возникновения с атеистической точки зрения". Но это было бы вобщем то ущемлением свободы мысли и слова.

[Aquarius]

Могу голову на усекновение положить, что все гении которых мы знаем верили в Творца!

Не стоит так рисковать, среди гениев может попасться и неверующий! Например, Будда и Эйнштейн не верили в Творца.

Да и вообще религиозная пропаганда у нас на форуме не приветствуется, можете почитать Правила.

«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».

(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).

[Aquarius]

Могу голову на усекновение положить, что все гении которых мы знаем верили в Творца!

Не стоит так рисковать, среди гениев может попасться и неверующий! Например, Будда и Эйнштейн не верили в Творца.

Да и вообще религиозная пропаганда у нас на форуме не приветствуется, можете почитать Правила.

С Буддой всё ещё сложнее. Он не верил в конкретного Бога, персонифицированного. Его Бог - это пустота.

Будду однажды спросили: "Есть ли Бог?". Он ответил: "Да". В тот же самый день другой человек спросил его: "Существует ли Бог?" И Будда ответил: "Нет". К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога, и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх. Всё это видел его ученик Ананда. Ночью он спросил Будду: - Я не могу уснуть. Ответь, пожалуйста, почему на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа? Будда ответил:
    - Вопрошающие были разными. Первый верил, что Бога нет, и ему очень хотелось, чтобы я укрепил его веру. Ему я ответил: "Бог есть!" Потому что прийти к Истине человек может только освободившись от того, во что он верит. Другой человек верил, что Бог есть. Ему тоже очень хотелось получить подтверждение истинности своей веры. Ему я ответил, что Бога не существует. Я здесь для того, чтобы разрушать всякую веру, чтобы ум мог воспарить над ней и войти в Истину. Третий человек не был ни верующим, ни атеистом, поэтому не нужно было ни "да" ни "нет". И я промолчал, говоря этим: "Делай как я, просто погрузись в молчание и тогда узнаешь!"

[Ксей]

В этой теме рассматривается конкретный и принципиальный вопрос -  Что такое жизнь и как она возникла? Сама по себе или нет? Так что и ответ подразумевается двойственным - либо, либо. Уважайте мнение других

Вот это мнение и хотелось бы прояснить. Как это ваше нечто сложило молекулы в кучку и подтолкнуло их. Чем ? Каким невесомым рычагом? Как этой конструкцией управляет нечто нематериальное (душа, монада)?  Нематериальное - это значит несуществующее в реальном мире.
А вместо этого две страницы  откровений "бог создал ..."   Это мнение давно всем известно.

[CTPAHHNK]

...
 1) Это слабые интеллектом люди, потому что душа их открыта для чувств, и они боятся Творца.
  2) Верят так-же  очень сильные интеллектом люди, потому что узрели величия Творца, и те тайны которые Творец посчитал им открыть.
...

Себя-то, Вы к какой из категорий относите? 

Planetar/ за категории верующих и не верующих +1000

А Вы? 
Модераторы, а Вы?! 
 

[Planetar]

О категории могу ответить так. Время и история, вместе с человечеством рассудит, пройдет век, али два, все будет понятно, все со временем.  Сам же верю в Творца фанатично, чего и всем желаю, потому что только тогда можно увидеть внутри себя его величие, и отличить прелесть от истиной красоты. То что Эйнштейн и Будда не верили в Творца сущего, это утверждение тех кто не видел и представление не имеет об их жизни, в этом уверен!
   Скажу еще раз, что не встречал при жизни и в истории гения, который бы не верил в Творца, потому что он его чувствует всем своим существом. Потому что пока что либо сам создашь, или до чего докопаешься, не раз того Творца помянешь обращениями о помощи, и обратишь внимание в его сторону с трепетом его величия. Тут хошь не хошь поверишь!   

[Planetar]

Вернемся к вопросу о жизни. Опять верну всех на свою колею.
 Кто что думает о первопричине оной в конкретике?
 Свою точку зрения высказал, а дискуссии по этому поводу не последовало.
  Дажеть самому интересно почему?
 Все согласные что-ли?

[AlAn]

...
 1) Это слабые интеллектом люди, потому что душа их открыта для чувств, и они боятся Творца.
  2) Верят так-же  очень сильные интеллектом люди, потому что узрели величия Творца, и те тайны которые Творец посчитал им открыть.
...

Себя-то, Вы к какой из категорий относите? 

Planetar/ за категории верующих и не верующих +1000

А Вы? 
Модераторы, а Вы?! 

А мы Planetar 'у и FantomAS'у за религиозную дискуссию по 15 баллов подкинем!

[FantomAS]

Я вел дискуссию не о религии, а о Творце, как источнике жизни. Это мой взгляд на варианты ее возникновения, чему и посвещена тема. Интерестно, как это в православной стране наказываются такие взгляды? Нонсенс!

[bob]

Вера в Творца, и религия ходят разными путями!

Верно. Искренняя вера молчалива. Религия же - основа схоластики для прений сторон.  Обсуждение же действий модератора - это нехорошо. Ещё +10% предупреждения.

[UR4III]

Planetar
Зачем Вам Творец?
Я как понимаю, рисуется такая картина. Безжизненная, мёртвая, физическая Вселенная. И тут невесть откуда появляется Творец. Лепит из праха нечто невиданное: там птичек всяких, гадов и человека. Вдунул в них дыхание жизни и нате вам, пожалуйста, Жизнь!

Один вопрос – Творец, он живой?
Может лучше отойти от сказок, иносказаний и понять, что Вселенная никогда не была мёртвой и сугубо физической?
Есть гипотеза о самозарождении жизни. Подтверждений, аж ни одного. Но она научна.
Есть гипотеза о живой Вселенной. Жизнь рождается от жизни, знание – от знания, сознание – от сознания. Всё это подтверждается фактами повседневной жизни. Но почему-то эта гипотеза не считается научной.
Интересующийся люд разбился на тупо и остроконечников. Одни веруют в Творца, другие в Физику.
Я же верую в Живое, иерархически устроенное Мироздание, основой которого является Развитие. В нём можно отыскать и цель жизни отдельного человека и цель цивилизации.
Что касается первопричины, то у «жизни без начала и конца» её нет. А по поводу страдания – это Вы глубоко копаете. Не для астрономического форума.

[bob]

Единственно о чем сожалею, так это об том, что атеизм еще не одну душу и талант погубит, и рабом порока сделает, что гомосексуализм детской шалостью покажется на этом фоне!

Не. 10% это всё-таки мало. Ещё 15%. И пока подумайте о содержательности наполнения дискуссии. Токмо лозунговЪ нам здесь не хватало по сию пору.

P.S. ФлудЪ удалён.