Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Определение жизни, живой системы и "аксиоматика" биологии  (Прочитано 109989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

igo-gortunov

  • Гость
   Прежде чем отправиться на поиски внеземных цивилизаций, следовало бы задаться несколькими основополагающими вопросами: В чём именно заключается различие живого существа от неживого? Поэтому выведем краткое определение: Живое существо – это то, что способно в автономном режиме контролировать состояние внутренней и внешней среды и вырабатывать алгоритмы осуществления действий для обеспечения себя необходимыми энергетическими и материальными ресурсами с целью направленного движения, саморазвития и само восстановления. Отсюда и несколько вытекающих следствий: Да, жизнь – это процесс сложно согласованного взаимодействия овеществлённых тел и их структур. Понятия «живого» и «разумного» существа совпадают по значениям. Одно от другого не отделимо. Различие между живыми существами может определяться устройством их овеществлённой базы, а также уровнем развития управляющих и исполнительных органов. Функция же само репродукции живых существ в этом рассуждении должна быть выведена из числа обязательных признаков, поскольку существует принципиальная возможность искусственного воссоздания или само сборки «живого» из «неживого».
   Таким образом, прибыв на ранее неизученную планету и обнаружив там «нечто», по виду весьма подозрительное, можно протестировать «его» поведение на предмет соответствия главному  отличительному признаку: Способно ли «оно» самостоятельно извлекать из среды необходимое для своей жизнедеятельности материальное и энергетическое обеспечение? Если да, то о степени «разумности» этого «нечто» можно судить по наличию или отсутствию в «данной местности» какой либо «нечто ориентированной» инфраструктуры. Последнее обстоятельство крайне важно, т.к. не ответив утвердительно на данный вопрос, представители земной цивилизации рискуют предложить свои «земные заготовки» (т.е. формулы, схемы и пр. наглядные материалы) вниманию какой-нибудь там первой встречной «инособаке».

Комментарий модератора раздела Сходные темы объединены.
« Последнее редактирование: 04 Фев 2021 [13:05:02] от Rattus »

Major

  • Гость
"Аксиомы биологии"
« Ответ #1 : 27 Авг 2004 [23:42:38] »
Недавно обнаружил в Инете книжку, которую давно искал - "Аксиомы биологии" Медникова:

http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/main.htm

Она была издана, по-моему, где-то в восьмидесятые годы, но с тех пор совершенно не устарела. Автор - известный биолог, профессор МГУ.
Основная тема - "Что такое жизнь?". Какими свойствами должно обладать природное явление, чтобы мы могли назвать его жизнью? Автор сформулировал эти свойства в виде четырех аксиом, отсюда и название книги.  Попутно обсуждаются многие интересные вещи, например, как в молекуле ДНК может содержаться вся информация о теле человека, если тело гораздо сложнее молекулы?

Есть еще в вордовском формате, но без
иллюстраций: http://www.philos.msu.ru/libfiles/Mednikov1.doc

Markvol

  • Гость
Re:"Аксиомы биологии"
« Ответ #2 : 31 Авг 2004 [17:44:59] »
Автор пытается создать теоритическую биологию. Легко и умно рассуждает об аспектах других теоритических дисциплин.
Но остался незамеченным тот факт, что математику и физику мы с легкостью распространяем на всю Метагалактику. А, вот как же быть с биологией?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #3 : 17 Дек 2004 [20:17:07] »
Привет!

Я тут подумал на досуге и, кажется, у меня получилось кратко сформулировать определение того, что такое жизнь. А заодно - и что такое разум, и что такое эволюция, так как всё это оказалось одним и тем же.

Жизнь - это процесс, во время которого происходит предсказание (правильное) неопределённого будущего.

Замечание: предсказание неопределённого будущего невозможно без активного влияния на события с тем, чтобы предсказание сбылось.

Дополнение: разум и эволюция - синонимы жизни.

Примеры.

1) Жизнь (онтогенез). В любом живом существе содержится предсказание его будущей жизни - гены. В генах содержится также преодоление возможных препятствий к достижению конечной цели.

2) Эволюция (филогенез). Существуют только те существа, в облике которых заложено предсказание будущего. Например, жабры - это предсказание подводного дыхания.

3) Разум. Разум ставит себе разумную цель и достигает её. Цель - это единственная форма предсказания неопределённого будущего.

Выводы.

1) Вселенная разумна, так как в ней содержится предсказание существования жизни (в форме законов природы, допускающих такое существование).

2) Эволюция разумна, у неё есть цель (в форме законов, ведущих к совершенствованию и к созданию разума).

3) У любой формы жизни есть цель. У болезней - тоже есть цель. Генный апарат разумен.

4) Любой разум - живой, например, машинный.

5) Зарождение жизни неизбежно, так как в рамках случайных природных процессов должны отфильтровываться целесообразные процессы, то есть, процессы, протекающие с целью.

6) Должно быть можно ввести численную характеристику "живости", наподобии энтропии и должен существовать статистический закон возрастания живости, наподобие закона неубывания энтропии.

7) Степень близости разума к человеческому определяется степенью близости того языка, на котором разум формулирует своё предсказание, к человеческому языку. Например, язык ДНК очень далёк от звукового языка людей, поэтому разум генома далёк от человеческого.

8) Чтобы определить искусственное происхождение явления, нужно удостовериться в существовании цели (или плана) этого явления в прошлом.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Markvol

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #4 : 18 Дек 2004 [16:10:14] »
Привет!

8) Чтобы определить искусственное происхождение явления, нужно удостовериться в существовании цели (или плана) этого явления в прошлом.

Допустим объедененый Разум остановил разбег галактик, задал Вселенной "Большое Уплотнение" и ряд параметров с тем чтобы она, пройдя через сингулярность, повторила цикл. Т.е. у Разума была цель (или план) будущего "искуственного" явления. Логично? Но тогда логичными будут определения жизни и разума как закономерных ступеней в эволюции материи. Это хорошо согласуется со старой теорией нашего соотечественника Л. Берга - теорией номогенеза. А Ваши оределения тяжеловесны и, скорее всего, не точны.

Alien

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #5 : 18 Дек 2004 [19:16:23] »
а если просто от убывания энтропии танцевать?

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #6 : 19 Дек 2004 [05:34:52] »
dims , поясните, пожалуйста, пятое утверждение...
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #7 : 19 Дек 2004 [10:48:34] »
Но тогда логичными будут определения жизни и разума как закономерных ступеней в эволюции материи.
Я не спорю с тем, что разум и жизнь - закономерные этапы в развитии материи. Но в разивитии материи много закономерных этапов, например, звёздный этап. Значит ли это, что звёзды точно разумны?

Мне кажется, что для жизни характерно именно преобразование плана в реальность, причём план должен быть "эфемернее" реальности. Например, геном - это микроскопическая молекула, а при его реализации образуется крупный организм, в котором молекул порядка числа Авогадро. В идеале план должен представлять собой информацию, идею, а результат воплощения плана - серьёзную материальную конструкцию.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #8 : 19 Дек 2004 [11:10:11] »
dims , поясните, пожалуйста, пятое утверждение...

Я немного некорректно выразил пример (2). Действительно, существуют те существа, которые там названы. Но не объяснено, почему так происходит, то есть, план эволюции назван не был. Отсюда и неясности с пятым утверждением.

Рассмотрим цепочку видов процессов:

1) Процесс, причинная часть которого не содержит следствия ни в какой форме. Единственная связь между причиной и следствием в этом случае - сам процесс.

Этот вид процессов назовём "целесообразые процессы нулевого порядка" или, иначе, "нецелесообразные процессы".

2) Процесс, внутри причинной части которого (в т.н. "эфемерном" виде) содержится следствие процесса (например, гены в гамете содержат закодированное описание будущего крупного организма). В этом случае связь между причиной и следствием двоякая: во-первых - это такая же причинно следственная связь, как и в первом случае, и во-вторых - это обозначающая связь, то есть, поняв язык эфемерного представления можно узнать, каким будет организм (например, определив в геноме человека ген какого-нибудь наследственного заболевания, можно сразу предсказать, что это заболевание будет, не разворачивая, не проигрывая всю цепочку следствий).

Этот вид процессов назовём "целесообразные процессы первого порядка".

3) Целесообразным процессом Н-го порядка назовём такой целесообразный процесс, в следствии которого получается причина процесса (Н-1)-го порядка.

Теперь рассмотрим среду, в которой случайно встречаются эти виды процессов.

Утверждение: для любого Н>0, концентрация процессов Н-го порядка целесообразности будет увеличиваться с течением времени.

Почему?

Потому, что только целесообразный процесс стремится "сохраниться во времени". Если в какой-то момент случайно сложится причина для процесса Н-го порядка, то он просуществует ещё Н циклов, а значит, на протяжении этих циклов концентрация процесса этого порядка целесообразности будет повышена на единицу.  

Я пока затрудняюсь сформулировать эту мысль статистически, но ясно, что я имею в виду естественный отбор целесообразных процессов.

Этот естественный статистический закон и следует считать информацией, заложенной в основание эволюции и являющийся тем планом или предсказанием, реализующимся в её процессе.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #9 : 20 Дек 2004 [00:43:02] »
Интересно, а как скажется вмешательство (другого внешнего процесса) в процесс Н-го порядка где-то в середине причино-следственной цепочки. При этом наш процесс Н-го порядка будет прерван (или изменится его эфемерная внутренняя причинная связь), а поскольку вмешательств таких может быть сколь угодно много (и они будут, особенно если брать эволюцию биологических существ), то концентрация процессов Н-го порядка будет снижаться. Вероятность того, что процесс просуществует свои Н циклов (с учетом возможных вмешательств извне) уменьшается с ростом Н.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #10 : 20 Дек 2004 [01:21:28] »
Жизнь - это процесс, во время которого происходит предсказание (правильное) неопределённого будущего.

Замечание: предсказание неопределённого будущего невозможно без активного влияния на события с тем, чтобы предсказание сбылось.

Дополнение: разум и эволюция - синонимы жизни.

Примеры.

1) Жизнь (онтогенез). В любом живом существе содержится предсказание его будущей жизни - гены. В генах содержится также преодоление возможных препятствий к достижению конечной цели.

Мне кажется, здесь гены - не предсказание, а начальные условия.

И что касается эволюции. Тупиковая ветвь эволюции - это что, не жизнь? А будущее  этом смысле предсказано неправильно.

О! Я понял, чем мне так не нравится это определение! :) Потому, что на его основе нельзя однозначно сказать, что есть жизнь, а что - нет. Объясню свою точку зрения. Из определения следует, что будущее неопределено, по крайней мере, пока есть жизнь. Т.е. [момент, когда будущее становится определенным]>=[момент окончания жизни].  Определить, правильно предсказано будущее, или нет, можно только тогда, когда оно наступит. Значит определить, жизнь это или нет, можно только после смерти.  Т.е. выходит "жизнь - это то, что может закончиться смертью". Бесполезное определение, IMHO. :)
Вячеслав Медведев, г. Москва

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #11 : 20 Дек 2004 [12:18:16] »
Интересно, а как скажется вмешательство (другого внешнего процесса) в процесс Н-го порядка где-то в середине причино-следственной цепочки.
Это невозможно по определению.

Любое вмешательство - это дополнительное причинное основание. Но все причины были нами включены в рассмотрение. Иными словами, если нами сказано, что из состояния А1 следует состояние А2, то имеется в виду исчерпывающее описание А1. Если, помимо А1, Вы вводите какие-то ещё факторы Ф, то это будет уже не состояние А1, а состояние А1+Ф, которое надо рассматривать отдельно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #12 : 20 Дек 2004 [12:24:13] »
Определить, правильно предсказано будущее, или нет, можно только тогда, когда оно наступит. Значит определить, жизнь это или нет, можно только после смерти.  Т.е. выходит "жизнь - это то, что может закончиться смертью". Бесполезное определение, IMHO. :)

Очень многие вещи определяются в тот момент, когда они уже в прошлом. Например, предатель - это тот, кто предал. Бесполезное определение, ведь когда тебя уже предали, ничего не поделаешь. Но определение правильное.

Более близкий к астрономии пример: определение сверхновой 2-го рода использует критерии, после взрыва, когда уже всё произошло.

Да, действительно, узнать, что была жизнь можно только, когда она что-то осуществила. Но это не влечт за собой смерть! На следующем этапе можен осуществляться что-то другое.

Например, те же гены. Как известно, они приводят к поэтапному развитию живого существа. То есть, сначала реализуется развитие зародыша, потом фомирование промежуточных состояний зародыша, потом рождение, потом созревание и так далее. Этапы чередуются, будущее осуществляется, но смерть не наступает!

Иными словами, осуществление будущего может означать не прекращение процесса, а переход к осуществлению дальнейших планов.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #13 : 20 Дек 2004 [12:46:18] »
Я подумал, что определение жизни можно усилить.

Введём понятие материалистичности. Эта полукачественная величина тем больше, чем весомее носитель состояния, в предположении, что имеется возможность определить тождественное состояние на разных носителях.

Поясняю.

Например, когда слово находится в оперативной памяти компьютера и может исчезнуть в любую секунду, если выключат питание - материалистичность одна. Когда слово переписано на магнитный насоситель - материалистичность больше. Когда слово выбито на каменной скрижали - материалистичность ещё больше. Меняется носитель, а само состояние - слово - одно и тоже.

Можно ввести и обратную величину - идеалистичность. Очень большая идеалистичность - у замыслов, которые существуют в форме нервных импульсов в мозгу. Большая идеалистичность и у генов первой клетки зародыша, так как на этом этапе он очень уязвим. Идеалистичность меньше у выросшего организма или у поступка или материального плода замысла.

Таким образом определение:

Жизнь (разум, эволюция) - есть процесс повышения материалистичности состояний

Ещё выводы.

1. Человек, который только читает и думает - малоразумен, так как от его мыслей мало (или нет) материальных плодов.

2. Полуграмотный владелец сети ларьков, который её создал - более разумен, чем человек с высшим образованием, который не создал ничего.

3. Разумнее сделать денег, чем родить идею (и не осуществить её). Разумнее сделать материальное дело, чем сделать денег (деньги идеалистичнее материальных ценностей).

4. Эволюция жива и разумна - ведь это процесс повышения материалистичности. И хотя биологические существа менее материалистичны, чем, например, геологические объекты, последние не являются живыми, так как не повышают свою материалистичность.

5. Высокоразвитое разумное существо должно тем материальнее влиять на Вселенную, чем оно разумнее. Астроинженерная деятельность более разумна, чем просто инженерная, поэтому первая нам пока недоступна.

6. Самый разумный - это Бог, ведь он создал из замысла всю материальную Вселенную.

7. Тривиальный вывод: легче понять разумность послания инопланетян, если это космический корабль, чем если это радиосигнал, так как первый - материалистичнее.

8. Вопрос: а что может быть ещё материалистичнее, чем космический корабль? Что могли нам послать инопланетяне ещё более достоверно-разумного?

9. Вопрос: не является ли вся Вселенная посланием нам от Бога?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #14 : 20 Дек 2004 [13:19:48] »
а если просто от убывания энтропии танцевать?
Убывания?.. :)

jiminy

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #15 : 20 Дек 2004 [15:23:33] »
Я тоже считаю, что минимизация неопределенности есть существенное свойство разума. Однако земная цивилизация, я думаю, сбилась с разумного пути, и ее виртуализация (нематериальность по dims'y) со временем будет только возрастать, а ложь рацветать пышным цветом...

bob

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #16 : 20 Дек 2004 [15:28:27] »
Да уж давно цвела. Сейчас, скорее, отцветает. Близится момент истины :)

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #17 : 20 Дек 2004 [16:23:43] »
Да уж давно цвела. Сейчас, скорее, отцветает. Близится момент истины :)

Отцвели уж давно

Хризантемы в саду,

Но любовь все живет

В моем сердце больном.


Опустел наш сад, вас давно уж нет,

Я брожу один весь измученный,

И невольные слезы катятся

Пред увядшим кустом хризантем…


Отцвели уж давно

Хризантемы в саду,

Но любовь все живет

В моем сердце больном.


:)))))
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

bob

  • Гость
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #18 : 20 Дек 2004 [16:56:43] »
:) По памяти? :) Уважаю.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Re:Даю определение: что такое жизнь?
« Ответ #19 : 20 Дек 2004 [17:08:13] »
:) По памяти? :) Уважаю.
вы меня обижаете :(((((((
в памяти у меня только ассоциация, а точный текст - в интернете :)
мы же современные люди, господи
не могу ж я "обогатить свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество": боюсь, голова лопнет.
в общем, не бывать мне коммунистом.
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).