Санкт-Петербург (Где наблюдают любители из Петербурга)

[p.v.]

там все зависит от связки объектив окуляр.

в визуале все зависит от выходного зрачка, который строит окуляр. при мин. увеличении он полностью вписывается в глаз, а при максимальном сужается и картинка темнеет. отношение входного и выходного зрачков =  увеличению. отсюда следует, что для любого 1/F можно подобрать окуляр, при котором картинка по яркости не будет отличаться от более светосильного инструмента. но светосильный инструмент даст более яркую картинку на больших увеличениях. в астрофото матрица используется вместо глаза и чем больше света на нее положат, тем лучше, отсюда и повышенные требования к светосиле. ибо именно светосила обеспечивает поверхностную яркость в фокальной плоскости.

[4D]

но светосильный инструмент даст более яркую картинку на больших увеличениях.

За счёт чего?..
Вот есть у меня, к примеру, два инструмента. Оба с апертурой 200 мм. Но один — f/4, а второй — f/8. То есть фокусные расстояния 800 и 1600 мм соответственно.
Допустим у наблюдателя зрачок 5 мм, для удобства.
Для первого телескопа кратность, при котором будет равнозрачковое увеличение: 200/5 = 40 крат, на втором — естественно тоже, т.к. диаметр не изменяется.
Для первого — нужен будет окуляр 800/40=20 мм, а для второго 1600/40=40 мм.
Увеличение одинаковое, выходной зрачок одинаковый, а значит количество света в этом самом выходном зрачке в обоих случаях ра́вное. За счёт чего изображение в более светосильном ньютоне при визуальных наблюдениях будет ярче?..

В астрофото матрица принципиально ближе или дальше от зеркала, поэтому там для двух разных светосил разный масштаб. Соответственно отличается и яркость. А для визуала мы окуляром всё скомпенсировали. откуда взяться различиям?

[p.v.]

За счёт чего?..

Вероятно, за счет разницы между угловым и линейным увеличением. При изменении отн. фокуса их соотношение меняется. Я так думаю, но не настаиваю. Дальше начнутся дебри.
Объектив строит картинку в фокальной плоскости, которую мы рассматриваем в окуляр. Чем больше 1/F (1/2>1/5>1/10), тем картинка в фок. плоскости ярче. Ярче, потому что освещенность фокальной плоскости объективно выше. А уж как и чем ее рассматривать, дело десятое, хоть в эоп.

выходной зрачок одинаковый

Это не так. В короткофокусной системе окуляр будет ближе к фок.плоскости, чтобы обеспечить равный по угловому увеличению выходной зрачок. d выходного зрачка при равных увеличениях будет меньше. С чего бы картинке в нем быть темнее? Это глаз увидит темноту за счет узости зрачка. Но поставь вместо глаза камеру (напр. окулярная проекция), она увидит свет собранный объективом размещенный на меньшей площади. А значит и более яркий.

[4D]

чего бы картинке в нем быть темнее?

Хотите в таких терминах? Пожалуйста.
В рассмотрении выше светосила отличается в 2 раза. Значит яркость картинки в первом случае в 4 раза выше, чем во втором.
Но в первом случае у нас и окуляр, который работает тут как лупа — увеличивает в 2 раза сильнее. А значит собранный в точку фокуса свет, после прохождения через окуляр будет увеличен в 2 раза больше. Что размажет его по вчетверо бóльшей площади, уравняв яркость со второй системой.
Картинка в первом случае вчетверо ярче, но  вдвое меньше по каждому измерению. Попытавшись её увеличить до того же масштаба, что и в «тёмной» системе неизбежно нужен более мощный окуляр. А значит яркость упадёт. Вспоминаем микроскоп: при постоянной яркости подсветки, чем мощнее окуляр, тем темней картинка.

Более того, вы ж сами нарисовали. Число лучей на входе одинаково. Сечение пучка на выходе — тоже. Дополнительных лучей света не появится, а значит яркость — одинакова.

[Fatalik]

короче в визуале свет собирает апертура а не светосила. и важно экранирована она или нет (и то не то что бы очень важно)

[p.v.]

Сечение пучка на выходе — тоже

как раз таки нет. в короткофокусной системе при равных угловых увеличениях сечение выходного пучка меньше, а его яркость выше. Поток света на входе в систему одинаковый, на выходе тоже. Площадь разная. Это же очевидно, кэп?
тут путницу вносит сравнение зрачков как критерий увеличения и собственно угловое увеличение, которое зависит от светосилы. я ж говорю, дебри.
дальше можно продолжить в том ключе, что поскольку картинка в светосильной системе ярче, потенциально она позволит ставить большие увеличения, пока мы не упремся в деградацию со стороны чувствительности приемника (глаза, камеры) и дифрации за счет лимита 140/D

[Fatalik]

Площадь разная. Это же очевидно, кэп?

это если окуляр один и тот же.

[p.v.]

это если окуляр один и тот же.

наоборот. окуляр короче, увеличение одинаковое

Теория вопроса
тут https://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2028
тут http://optdesign.narod.ru/book/basic_of_optics.pdf
ну и Максутова со Слюсаревым имеет смысл почитать, если копать, так копать.
Есть такое понятие СУМЕРЕЧНОЕ ЧИСЛО, оно берется в расчет при проектировании биноклей. С = √(ГxDвх)

[Econ (Ирина)]

...

Лёша, отличная аватарка!!!
Давно не заглядывала сюда. Зашла- а тут Вы- такой красавчик!

[Перигелий Петрович]

при одинаковой аппертуре в фокальной плоскости по идее объект будет занимать разную площадь, но интегральная яркость останется та же.
длиннофокусный объектив просто ширше размазывает объект, позволяя разглядеть больше деталей, но за счёт снижения поверхностной яркости.
а дальше окуляры просто соберут разного размера площадь с плоскости и покажут глазу одинакового размера объект.

[p.v.]

Вообще, изначально говорили о милонове Короче, это планетник. Я сдаюсь

[Перигелий Петрович]

http://www.astrocalc.ru/#D=406&F=1800&Fs=2

вбиваем для телескопа, а для окуляров оставляем всё пустым (в моём случае это шеснаха)
далее уменьшаем фокус в 2 раза или увеличиваем в два раза -  предельная зв.величина не меняется, разрешающая способность не меняется... да практически не меняется ничего, кроме длины окуляров )

[p.v.]

длина трубы меняется, размер матрицы и пикселя меняется, диаметр окуляров меняется, монтировка меняется. стоимость системы меняется. звездные величины остаются постоянными, потому что это точки. все остальное с уменьшением 1/F растет не в лучшую сторону. ньютон 1/5 золотая середина

[Перигелий Петрович]

длина трубы меняется, размер матрицы и пикселя меняется, диаметр окуляров меняется, монтировка меняется. стоимость системы меняется. звездные величины остаются постоянными, потому что это точки. все остальное с уменьшением 1/F растет

в данном случае то речь про визуал.
ну и если от теории к практике переходить, то да... ценник резко возрастает с увеличением длины и ширины трубы 

[Fatalik]

мы говорили про рефрактор 90мм
ф/11 в визуале покажет то же самое. еще и хроматить меньше будет чем ф/6
и монтя там практически одна и та же типа еку2 одинаково справится

[Перигелий Петрович]

мы говорили про рефрактор 90мм
ф/11 в визуале покажет то же самое. еще и хроматить меньше будет чем ф/6

http://www.astrocalc.ru/#D=90&F=1000
равнозрачковое тут будет с окуляром 67мм. такие вообще делают?

[p.v.]

Зачем ему равнозрачковое? монокль длиною в метр  человек вселенную изучает. тут масштаб нужен

[Перигелий Петрович]

на большом увеличении ориентироваться тяжко, а к этому селестрону вряд ли в комплекте шёл какой-нибудь стоградусный ЕС

[p.v.]

какой-нибудь стоградусный ЕС

что мешает посоветовать?

[Перигелий Петрович]

что мешает посоветовать?

жаба )
мне она позволила только 82 градусные