Эксперимент с расширением пространства - проект "Катафоты на большегрузах"

[nikatorov]

Военное положение не даёт покоя невысказанным мыслям.

Проект эксперимента по обнаружению/не-обнаружению расширения пространства.

В обязательном порядке оснащать разгонные блоки КА в СС "попутным грузом" - лазерными отражателями, чтобы многократными измерениями их положения разобраться с гипотезой о расширении пространства.
Плюсы:
Разгонный блок РБ - достаточно массивная конструкция, чтобы дополнительное давление лазера не изменяло его энергию(= траекторию) - это всего лишь гипотеза, необходим расчёт.
РБ изготовлен, в отличие от КА, из упругих конструкционных материалов, сводящих к минимуму воздействие приливных сил.
РБ много.
Если поставить 6 отражателей в 3-х взаимно перпендикулярных плоскостях по схеме "один-два-три", то можно учесть эффект Ярковского - трудно ожидать, что при финализации жизни РБ (разгерметизации всех топливных объёмов) кто-то взял на себя дополнительные расходы по какой-либо определённой раскрутке РБ.
Минусы:
прошу сообщить в обсуждении.
В частности, необходимо выполнить расчёт давления лазера (ну, хотя бы того, которым положение Луны измеряют).

Для иллюстрации прикрепляю расчёт ожидаемого изменения орбиты "Леметром" РБ, находящегося на орбите Луны.

Жизнь коротка, и пассивно наблюдать за нею - совсем не наш метод!

По просьбе автора добавил вложение в первое сообщение темы (Romero)

[vasanov]

Проект эксперимента по обнаружению/не-обнаружению расширения пространства.

  Скорее всего этим экспериментом Вы впоймаете какие нибудь гравитационные волны, чем подтвердите расширение-сжатие пространства.

[nikatorov]

Скорее всего

Если жить только на ощущениях, то расчёты не нужны.
Всех прошу дальнейшее обсуждение вести более конкретно.
Например:
1. привести параметры "лунного" лазера;
2. посчитать дополнительную погрешность, вносимую им в положение Луны;
3. и т.д.

[AlAn 3/4+]

Скорее всего

Если жить только на ощущениях, то расчёты не нужны.
Всех прошу дальнейшее обсуждение вести более конкретно.
Например:
1. привести параметры "лунного" лазера;
2. посчитать дополнительную погрешность, вносимую им в положение Луны;
3. и т.д.

Полагаю, солнечная радиация (имеется ввиду освещение Солнцем Луны, а не ядерные штучки) оказывает гораздо большее давление, чем "лунный" лазер. Но это почему-то не учитывают...

[nikatorov]

почему-то не учитывают...

Сухая масса типового РБ 1Е+03 кг, масса Луны 7Е+22 кг.
От измерения "лунным" лазером по уже осуществляемой схеме типовой РБ получит ускорение, на 20 порядков, превышающее уже получаемое Луной ускорение от лазера.
Поэтому-то надо не про Луну думать, а про 1 т брошенного, но могущего быть полезным металла - что с нею сделает "лунный" лазер?

[sergey_g]

Точность измерения дистанции до Луны для проверки расширения пространства при помощи лазерной локации на настоящий момент недостаточно. Все заявления о точности замеров этой дистанции в см. или даже в мм.  лживы.

расчёт давления лазера

Лучи лазера при отражении от зеркал создают давление:
Р = Е/с для  электромагнитной волны (без учета насыщения)
Е - мощность излучения, с - скорость распространения волны, скорость света.
Давление на абсолютно черное тело в два раза меньше, чем на зеркальное.

[Klapaucius]

Точность измерения дистанции до Луны для проверки расширения пространства при помощи лазерной локации на настоящий момент недостаточно. Все заявления о точности замеров этой дистанции в см. или даже в мм.  лживы.

Вы можете привести самостоятельные оценки (реальной погрешности), или ссылки на учёные труды?

[Klapaucius]

Поэтому-то надо не про Луну думать, а про 1 т брошенного, но могущего быть полезным металла - что с нею сделает "лунный" лазер?

РБ часто быстро падают обратно на Землю. Самостоятельными спутниками Земли или даже Солнца вряд ли многие из них стали, да и уголковый отражатель размещать - как оно (вокруг своей оси, какой-нибудь) вращаться будет, и где это на небесной сфере искать? Есть ещё такой класс аппаратов, как АМС (Кассини был, Вояджеры остались и Новые Горизонты, много ещё чего). С которыми есть связь, путём электромагнитных волн тоже. Не проще ли установить сеанс связи с действующим аппаратом, и вычислить по времени отклика всё что нужно?

p.s. Даже на Луноходе-1 уголковый отражатель пропал из поля исследований лет на 40. Еле нашли, хотя он никуда не двигался.

[nikatorov]

Есть ещё такой класс аппаратов, как АМС

АМС - как и мозг в организме, совсем не обладают упругостью конструкционных материалов.
Сравните, для воображения, свойства резины и пружины на потери энергии при деформации.
РБ куда меньше подвержен приливному ускорению, т.к. выполнен из материалов с отличной упругостью.

[nikatorov]

Не проще ли установить сеанс связи с действующим аппаратом, и вычислить по времени отклика всё что нужно?

Сеанс связи - действительно проще, но изменение времени отклика ничего не даст - необходимая точность измерения времени д.б. на порядок выше, чем постоянная Хаббла, т.е. превышать 1Е-20. А любая аппаратура, в т.ч. и на АМС, обладает собственной задержкой обработки принятого сигнала, на несколько десятков порядков выше необходимой точности.
Пример: 1 микросекунда задержки в аппаратуре АМС = 300 метров расстояния.
С такой задержкой измерить смещение Луны в год на 2.5 сантиметра невозможно.
Так что - только пассивный отражатель.

[Змей Петров]

Задержку обработки сигнала вполне можно учесть .

[Rattus]

Проект эксперимента по обнаружению/не-обнаружению расширения пространства.

  Так оно уже проверялось не раз.

Минусы:
прошу сообщить в обсуждении.

Если бы всё было так просто, eLISA уже давным-давно бы запустили и не один раз.

[nikatorov]

Так оно уже проверялось не раз.

2 года назад в соответствующей теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,187966.20.html на этом же форуме дело не дошло даже до утверждений в Вашем стиле, закончилось хиханьками.
Я про ЭКСПЕРИМЕНТЫ ничего не знаю.

[nikatorov]

Если бы всё было так просто, eLISA уже давным-давно бы запустили и не один раз.

Схожий по физике проект, согласен.
Различается по экономике - разгонные блоки сейчас всего лишь захораниваются на долговременных орбитах, а могли бы и работать. Всего-то и необходимо:
1. каждый РБ, который тянет куда-нибудь очередной ТелеСат или т.п., оснащать "катафотами";
2. батареи, электронику и т.п. неупругие массы отстреливать + горючее сливать;
3. перевести их из "космического мусора" в "научные приборы длительного применения" (радары заменить на лазеры, мат. и программное обеспечение разработать).
Затраты на такой эксперимент будут на порядки ниже, чем на Лизу и т.п. СПЕЦИАЛЬНЫЕ миссии.

[Rattus]

Я про ЭКСПЕРИМЕНТЫ ничего не знаю.

А зачем обязательно эксперименты? Природа сама - лаборатория для наблюдательного исследователя. Эксперимент невозможен в астрономии, истории(палеонтологии), геологии(планетологии), климатологии, океанологии и т.п. в силу разницы на многие порядки больших масштабов предмета изучения относительно исследователя. Менее научными эти науки оттого не становятся.
Даже физика высоких энергий строится в т.ч. на чисто наблюдательных данных по космическим лучам, поскольку таких энергий не достичь никакими земными ускорителями.

каждый РБ, который тянет куда-нибудь очередной ТелеСат

Долетает максимум до ГСО, что на два порядка меньше чем плечо у LISA.  И даже до той же Луны сейчас вообще весьма мало отправляется аппаратов и требует это уже не самых мелких и дешёвых средств выведения - практически вторая космическая как-никак.

Затраты на такой эксперимент будут на порядки ниже, чем на Лизу и т.п. СПЕЦИАЛЬНЫЕ миссии.

И на те же порядки менее информативными результаты окажутся.
При этом даже у LISA в планах не заявлена проверка скорости расширения вселенной (и сильно вряд ли бы создатели упустили такую возможность).
Судя по всему, даже у специальной аппаратуры и даже с плечом в миллионы километров в пределах внутренней солнечной системы точность будет недостаточной для такой цели.

P.S. Как пишут в Википедии, действие нынешнего расширения вселенной ограничено гравитационным взаимодействием уже на уровне местной группы галактик. Так что даже не уверен, что это самое расширение можно выявить даже в масштабе нашей галактики всей. И тут хорошо бы увидеть комментарий специалиста.

[nikatorov]

Эксперимент невозможен в астрономии

Ай-яй-яй! Кроме меня, с Вами не согласились бы:
1. Фуко, когда в подвале маминого дома, глубоко за пол-ночь, следил за маятником;
2. Шкловский, когда предложил искусственную натриевую комету на первом же КА со 2-ой космо-скоростью;
3. целая группировка учёных из СССР и США, которая отражатели на Луне обеспечила.
Явно счёт не в Вашу пользу.

[nikatorov]

А зачем обязательно эксперименты?

Если бы Фуко не пустили бы на сцену, то много чего в самой простой проблеме осталось бы надолго неясным.
Любая НОРМАЛЬНАЯ физика экспериментов не исключает - наоборот, желает.

[nikatorov]

Долетает максимум до ГСО, что на два порядка меньше чем плечо у LISA.

У Вас в одном предложении на равных правах находятся факт ("долетает") и проект (Лиза).
Такое сейчас характерно для политики.
Здесь же, надеюсь, другой порядок.
А предлагаемый мною проект эксперимента как раз на фактах  основан: РБ действительно куда-то долетают, причём в больших количествах. Ну и что, что орбита не таких размерах, как в проекте НАСА? И РБ не из драгмета, как пробное тело у Лизы? - РБ по факту есть, а Лизы - нет.
Почему бы не попробовать с тем, что есть, а не требовать чего-то экстраординарного?

[Rattus]

1. Фуко, когда в подвале маминого дома, глубоко за пол-ночь, следил за маятником

И? Фуко поставил эксперимент по динамике качания маятника и только. Вращение Земли из него вытекает только как НАБЛЮДЕНИЕ отклонения этого маятника от физической модели, используемого как ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор. Так что Фуко не поставил эксперимент, а просто построил "телескоп" для наблюдения вращения Земли.
В ином случае надо считать, что и Галилео Галилей поставил эксперимент на спутниках Юпитера (точнее на отраженных от них солнечных фотонах), собрав и поглядев ночью в свои трубы с линзами.

Любая НОРМАЛЬНАЯ физика экспериментов не исключает - наоборот, желает.

Любая нормальная история тоже - археологические реконструкции технологических операций, тафономические работы химиков и т.д. и т.п. - но экспериментами историков и палеонтологов это никто не называет.

У Вас в одном предложении на равных правах находятся факт ("долетает") и проект (Лиза).
Такое сейчас характерно для политики.

Операция сравнения характерна для арифметики, лежащей в основе любой науки. Если Вы считаете то или иное количественное сравнение некорректным или неадекватным поставленному вопросу - вы всегда можете указать на неправильность конкретно.

РБ действительно куда-то долетают, причём в больших количествах.

Слова "куда-то" характерны для сильно гуманитарных областей и философии, а не для содержательного обсуждения.

Ну и что, что орбита не таких размерах, как в проекте НАСА?

Понятие точности измерений вам вообще знакомо? И как оно достигается? Почему эталоном массы считается КИЛОграмм, а не исходная масса в тысячу раз меньше?

[nikatorov]

И тут хорошо бы увидеть комментарий специалиста.

А ещё лучше - противостоящих друг другу непримиримых группировок. Кто бы помог организовать такие комментарии? В стиле Галилеевой книжки? Вдруг бы он уцелел при этой бойне?
Я живу под военным положением, поэтому - только ЗА - терять нечего.