Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Следуя принципам теории относительности.  (Прочитано 1581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
но тогда нет и  предмета

На предмет указывают косвенные улики.
Свет проявляет волновые свойства, кто-то носит на себе пространство, да и само искривление пространства не мыслимо, если у него нет субстанционального носителя.

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Хотите сказать, что тут везде вокруг нас твердое какое то тело ?

Всё указывает на то, что к ЭМ полю неприменимы такие понятия как агрегатные состояния вещества. Вполне понимаю желание обнаружить аналогию с чем-то хорошо известным и достаточно изученным - с веществом.

Допустим, что движение ЭМ поля аналогично движению несжимаемой жидкости к центру массивного объекта. Представим себе узкий конус, упирающийся вершиной в центр массивного объекта, и по этому конусу движется жидкость. Площадь сечения конуса растёт квадратично в зависимости от радиуса. Например, если увеличить радиус вдвое, то площадь сечения конуса увеличится вчетверо. Таким образом, при той же производительности (при том же расходе объёма жидкости за единицу времени) скорость жидкости тоже должна упасть квадратично, т.е. вчетверо.

Однако скорость движения ЭМ поля в зависимости от радиуса (вторая космическая \( v_2=\sqrt{\frac{2GM}R} \)) изменяется иначе. Если увеличить радиус вдвое, то скорость движения ЭМ поля упадёт всего лишь в \( \sqrt{2}=1{,}41 \) раза. А вот ускорение \( g=\frac{GM}{R^2} \) при этом упадёт квадратично, т.е. вчетверо. Получается, что такому объёму жидкости попросту некуда будет деваться.

Тогда можно было бы предположить, что движение ЭМ поля аналогично движению газа, плотность которого растёт по мере приближения к массивному объекту. Но тогда, опять же, по аналогии с веществом, скорость света должна зависеть от плотности среды распространения. Однако, в таком случае, все согласованные между собой построения рассыпаются - горизонт событий тогда находится не на радиусе Шварцшильда и т.д.

Отсюда можно сделать, в общем-то, сам собой напрашивающийся вывод - невозможно напрямую приписывать вещественные характеристики среде распространения ЭМ волн, которая вполне материальна, но тем не менее, веществом однозначно не является.


Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Тут так: изменение электрического поля создаёт магнитное поле, тоже изменяющееся, которое, в свою очередь, индуцирует электрическое изменяющееся поле, и так далее, так и идут, перемежаясь электрические вихри и магнитные потоки.
Это вполне логичный подход, который меня вполне устраивает, но он противоречит современным электромагнитным теориям, где напряженности электрического и магнитного полей изменяются синхронно в одинаковых фазах, а не в противоположных, как требует этот подход. Например, смотрите картинку в Википедии  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.86cdb040-6325541c-56b37e90-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_wave

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Victor 224

  • **
  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor 224
Тогда можно было бы предположить, что движение ЭМ поля аналогично движению газа, плотность которого растёт по мере приближения к массивному объекту. Но тогда, опять же, по аналогии с веществом, скорость света должна зависеть от плотности среды распространения.
  Скорость света завист от плотности среды распространения (от величины гравитационного потенциал ) смотри  Л.Л. том 2 гл. 90 Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Тогда можно было бы предположить, что движение ЭМ поля аналогично движению газа, плотность которого растёт по мере приближения к массивному объекту. Но тогда, опять же, по аналогии с веществом, скорость света должна зависеть от плотности среды распространения.
Скорость света завист от плотности среды распространения (от величины гравитационного потенциал ) смотри  Л.Л. том 2 гл. 90 Уравнения электродинамики при наличии гравитационного поля

Правильно ли понимаю, что согласно ОТО, по мере удаления от источника гравитации, растёт ЭМ проницаемость и, соответственно, растёт скорость распространения ЭМ волн? И что означает переменная \( h \) в формуле \(  \varepsilon=\mu=1/\sqrt{h}  \) ? Если речь идёт о величине гравитационного потенциала, то \( h \) - это расстояние до массивного объекта?

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Цитата
Можно сказать, что в отношении своего воздействия на электромагнитное поле статическое гравитационное поле играет роль среды с электрической и магнитной проницаемостями \(  \varepsilon=\mu=1/\sqrt{h}  \).

А вообще-то интересно получается - вдали от источников гравитации, где, согласно СТО, никакой среды распространения ЭМ волн не существует, ЭМ волны как бы распространяются в пустоте сами по себе. Однако в условиях гравитации имеется таки среда распространения ЭМ волн, в которую ЭМ волны и попадают на самых отдалённых подступах к источнику гравитации. И наоборот, ЭМ волны излучаются в условиях гравитации, затем фронт ЭМ волн движется относительно среды распространения, а на достаточном удалении от источника гравитации, этому же фронту ЭМ волн уже никакая среда для распространения не нужна, вполне себе движется в абсолютной пустоте...

И при всём при этом, распространение ЭМ волн в абсолютной пустоте происходит по тем же (не баллистическим) законам, как и при их распространении относительно среды. Чудеса...

Оффлайн Victor 224

  • **
  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor 224
Правильно ли понимаю, что согласно ОТО, по мере удаления от источника гравитации, растёт ЭМ проницаемость и, соответственно, растёт скорость распространения ЭМ волн? И что означает переменная \( h \) в формуле \(  \varepsilon=\mu=1/\sqrt{h}  \) ? Если речь идёт о величине гравитационного потенциала, то \( h \) - это расстояние до массивного объекта?
  Да правильно

Оффлайн Victor 224

  • **
  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor 224
подступах к источнику гравитации. И наоборот, ЭМ волны излучаются в условиях гравитации, затем фронт ЭМ волн движется относительно среды распространения, а на достаточном удалении от источника гравитации, этому же фронту ЭМ волн уже никакая среда для распространения не нужна, вполне себе движется в абсолютной пустоте...
В данном случае под источником гравитации наверно подразумевается Земля или Солнце но есть глобальный источник гравитации это гравитационное поле Веленной 

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
А вообще-то интересно получается - вдали от источников гравитации, где, согласно СТО, никакой среды распространения ЭМ волн не существует, ЭМ волны как бы распространяются в пустоте сами по себе.
Если пространство искривляется гравитацией - значит оно имеет массу и является источником гравитации?

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
Правильно ли понимаю, что согласно ОТО, по мере удаления от источника гравитации, растёт ЭМ проницаемость и, соответственно, растёт скорость распространения ЭМ волн? И что означает переменная \( h \) в формуле \(  \varepsilon=\mu=1/\sqrt{h}  \) ? Если речь идёт о величине гравитационного потенциала, то \( h \) - это расстояние до массивного объекта?
Да правильно

Как-то странно, почему достаточно часто приближённые формулы \(  \varepsilon= \varepsilon_0(1-\psi/c_0^2)  \) для незначительной гравитации записывают вместе с точными \(  c= c_0\left(1+\frac{2\psi}{c_0^2}\right) \) формулами, работающими во всём диапазоне? Неужели недостаточно точных формул? Да ещё и фи с пси перепутаны почему-то. Видимо автор из различных источников переписывал. Хотя, и в одном и том же источнике могут, как видим, попадаться различные обозначения и выражения одной и той же формулы.

По аналогии со СТО, зачастую удобнее говорить и писать, что, например, такой-то процесс замедлился в \( \gamma \) раз. Однако в различных источниках мне доводилось обнаруживать одну и ту же точную формулу в различных вариантах исполнения:

\[  \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}}=
\frac{1}{\sqrt{1-\frac{2GM}{Rc^2}}}=
\frac{1}{\sqrt{1+\dfrac{2\Phi}{c^2}}}=
\frac{1}{\sqrt{g_{00}}}=
\frac{1}{\sqrt{1-\frac{R_g}R}}=
\sqrt{\frac R{R-R_g}}  \]

Кроме разве что первого варианта \( \gamma=\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}} \) , где \( v_2 \) - вторая космическая скорость.

Теперь попробуем разобраться, что же там происходит в ОТО? Нам известно, что темп хода часов по мере приближения к массивному телу падает в \( \gamma \) раз относительно темпа хода покоящихся на удалении часов, линейки тоже сжаты вместе с пространством в те же \( \gamma \) раз в радиальном направлении. Чтобы с точки зрения покоящегося на радиусе наблюдателя скорость света оставалась неизменной, скорость света должна падать в соответствии с формулой:

\[  \frac {c'}c= \sqrt{\frac{\left(1-\frac{2GM}{Rc^2}\right)^2}{1-\frac{2GM \sin\theta^2}{Rc^2}}}  \]

где \( \theta \) - угол (при 0º в радиальном направлении) с точки зрения удалённого наблюдателя.

Т.е. скорость света должна падать в тангенциальном направлении в \( \gamma \) раз (на замедление темпа хода часов) и в \( \gamma^2 \) раз в радиальном направлении (ещё и на сжатие пространства). Причём, при обратном проходе отражённого луча, скорость света туда и обратно одинакова.

В таком случае, предоставленная формула \(  c'= c\left(1+\frac{2\psi}{c^2}\right) \) годится для радиального направления движения светового фронта. В тангенциальном направлении замедление скорости света должно составлять \( c'= c\sqrt{1+\frac{2\psi}{c^2}} \) . Тогда получается, что и ЭМ проницаемость среды зависит от направления движения светового фронта?



P.S. Да, чуть не забыл:
Скорость света завист от плотности среды распространения (от величины гравитационного потенциал )
И что же там с плотностью среды происходит? Она пропорциональна (или обратно пропорциональна) ЭМ проницаемости?
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2022 [10:50:35] от Maltsev »

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
подступах к источнику гравитации. И наоборот, ЭМ волны излучаются в условиях гравитации, затем фронт ЭМ волн движется относительно среды распространения, а на достаточном удалении от источника гравитации, этому же фронту ЭМ волн уже никакая среда для распространения не нужна, вполне себе движется в абсолютной пустоте...
В данном случае под источником гравитации наверно подразумевается Земля или Солнце но есть глобальный источник гравитации это гравитационное поле Веленной

Таким образом, согласно ОТО, даже при нулевом стремящимся к нулю гравпотенциале, тем не менее среда распространения ЭМ волн имеет место быть, т.е. в реальности распространение ЭМ волн происходит только относительно среды их распространения. А без среды ЭМ волны распространяются только на бумаге, порождая при этом множество парадоксов?
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2022 [09:46:32] от Maltsev »

Оффлайн MaltsevАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 260
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Maltsev
А вообще-то интересно получается - вдали от источников гравитации, где, согласно СТО, никакой среды распространения ЭМ волн не существует, ЭМ волны как бы распространяются в пустоте сами по себе.
Если пространство искривляется гравитацией - значит оно имеет массу и является источником гравитации?
Это как это - сама же гравитация себя и порождает?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Допустим, что движение ЭМ поля аналогично движению несжимаемой жидкости к центру массивного объекта.
В современной науки принято, что поле не движется, описание проще получается, чем в варианте
когда поле движется и у него есть скорость движения.
Это вполне логичный подход, который меня вполне устраивает, но он противоречит современным электромагнитным теориям, где напряженности электрического и магнитного полей изменяются синхронно в одинаковых фазах, а не в противоположных, как требует этот подход.
Не противоречит, все строго по уравнениям Максвелла.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Как-то странно, почему достаточно часто приближённые формулы
Странно другое - горячо обсуждается пересчитанная на удаленного наблюдателя скорость света
без упоминания этого. А именно, локальная скорость света по прежнему равна С, а на удаленного
наблюдателя она пересчитывается согласно замедлению скорости хода локальных часов.
 

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Цитата: Ser100 от 31 Окт 2022 [06:13:54]
Это вполне логичный подход, который меня вполне устраивает, но он противоречит современным электромагнитным теориям, где напряженности электрического и магнитного полей изменяются синхронно в одинаковых фазах, а не в противоположных, как требует этот подход.
Не противоречит, все строго по уравнениям Максвелла.

Если напряженности электрического и магнитного полей изменяются строго синхронно от нуля до максимума и потом от максимума до нуля, как это изображено на этом рисунке, строго по уравнениям Максвелла, то значит эти уравнения не имеют никакого отношения к реальности. Ведь здесь получается, что энергия излучения, которая зависит от величины этих полей то исчезает неизвестно куда, то возникает ниоткуда.

Сергей Юдин.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2022 [15:14:51] от Ser100 »

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Это как это - сама же гравитация себя и порождает?
Если гравитационное поле физическое , то так и есть. Отсюда всякие парадоксы типа дефекта масс в ОТО. Но согласно ОТО гравитация это геометрия и локализовать энергию Гравитационного поля не получается , она зависит от системы координат.
В полевой теории такого нет.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
получается, что энергия излучения, которая зависит от величины этих полей то исчезает неизвестно куда, то возникает ниоткуда.
Ничего там не исчезает и не возникает ниоткуда. Это движущаяся волна.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Ведь здесь получается, что энергия излучения, которая зависит от величины этих полей то исчезает неизвестно куда, то возникает ниоткуда.
Напряжённость изменяется в конкретной точке. Но одновременно в соседней точке прибавляется столько же сколько убавилось в этой

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Это как это - сама же гравитация себя и порождает?
Если электромагнитные заряды возникают и аннигилируют - то масса просто есть, сколько при возникновении вселенной имелось столько её и сейчас, просто в другом месте/виде

Оффлайн Victor 224

  • **
  • Сообщений: 58
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor 224
Если пространство искривляется гравитацией - значит оно имеет массу и является источником гравитации?
пространство заполненное гравитационным полем имеет массу и является как и любая масса источником гравитационного поля