ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Не через СТО, а через переход в световую синхронизацию, где СЭТ формально совпадает с СТО
Если найти скорость ленты в световой синхронизации, то получится, что лента внизу и вверху имеет разную скорость. Однако в световой синхронизации эти скорости равны в силу изотропности пространства. Полученное противоречие и опровергает Ваш постулат
А чем формальное совпадение отличается от совпадения? Или что такое - неформальное несовпадение.
Если можно из ИСО СТО, в которой установка покоится и скорости ленты одинаковы посчитать скорости ленты в ИСО СЭТ.
из условия, что тела равной собственной длины, массы, энергии и импульса должны пересекать финишную линию своей габаритной длиной за равные промежутки времени
Тем, что ПО, вытекающий из СЭТ урезанный, темп хода часов зависит от ИСО, например.
ПО СЭТ - это независимость уравнений законов природы от абсолютной скорости ИСО.
ТС хочет, чтобы не было обращений к СТО и световой синхронизации. И его желание вполне можно удовлетворить
А Вы про темп хода в разных ИСО? Уже знаете, как сравнивать?
Это Вы про независимость уравнений в данной ИСО от ее скорости в АСО? А разве не зависят?
Или Вы знаете, как посчитать скорости ленты в ИСО СЭТ исходя только из ПТ? Не привлекая других соотношений, выведенных через СТО...
А зачем мне сравнивать, я говорю о предсказаниях теории.
При переходе в световую синхронизацию не зависит
Знаю, вытекает из условия стационарности вращающейся ленты
Получить просто из условия, что тела равной собственной длины, массы, энергии и импульса должны пересекать финишную линию своей габаритной длиной за равные промежутки времени:
В СТО, в силу ПО, скорость хода неподвижных в ИСО часов во всех ИСО одинакова.
Это было про СТО? Тогда формулировка странная.
Странное условие. А что у них разное?
Цитата: Александр45 от 28 Янв 2023 [08:45:32]В этом то и суть эксперимента. Показания часов С в рассмотренном случае зависят только от абсолютной скорости V.Не только. Есть два фактора.1. Темп хода этих часов, который зависит от абсолютной скорости
В этом то и суть эксперимента. Показания часов С в рассмотренном случае зависят только от абсолютной скорости V.
2. Длительность работы этих часов с точки зрения стороннего наблюдателя, например из АСО или ИСО, связанной с установкой.
Длительность работы с точки зрения арбитра (из АСО или ИСО) у часов разная и темп хода разный, одно в точности компенсирует другое и хронометры покажут в момент остановки совершенно одинаковую цифру.
Цитата: Александр45 от 28 Янв 2023 [08:45:32]При V>0 (т.е. установка движется в эфире)Ну вот видите, она всё же движется, а если движется то хана, ваши v2 и v1 не равны.
При V>0 (т.е. установка движется в эфире)
Цитата: Александр45 от 28 Янв 2023 [08:45:32]абсолютная скорость часов С верхней ветви будет равна \(V_{2абс}=V−v_2\), а нижней ветви - \(V_{1абс}=V−v_1\).Обратите внимание на тот факт, что сложение скоростей в АСО осуществляется простым векторным сложением, что и принято в одной ИСОЭто что тут означает v2 и v1 - это уже не относительные скорости, а абсолютные? Чтобы так складывать, нужно чтобы все скорости были измерены из АСО, похоже на бред.
абсолютная скорость часов С верхней ветви будет равна \(V_{2абс}=V−v_2\), а нижней ветви - \(V_{1абс}=V−v_1\).Обратите внимание на тот факт, что сложение скоростей в АСО осуществляется простым векторным сложением, что и принято в одной ИСО
Цитата: Александр45 от 28 Янв 2023 [08:45:32]Так как, согласно СЭТ, движущиеся в эфире часы идут медленнее часов неподвижных, то отрезки собственного времени, отсчитанные часами С на верхней и нижней ветви будут разнымиНет они будут совершенно одинаковыми, несмотря на то что Вы правы, когда говорите, что темп у них разный. Разный темп хода, но разная длительность работы (если смотреть по часам из ИСО или АСО).
Так как, согласно СЭТ, движущиеся в эфире часы идут медленнее часов неподвижных, то отрезки собственного времени, отсчитанные часами С на верхней и нижней ветви будут разными
В исходных данных для V=0 у меня так и принято, т.е. |v1|=|v2|=|Rω||v1|=|v2|=|Rω|. Следовательно и отрезки собственного времени в этом случае у меня одинаковые
Этот Ваш фактор противоречит Вашему же утверждению о том, что отрезки собственного времени по хронометру С во всех ИСО будут соответственно одинаковыми, т.е. не зависят от ИСО?!
А вот это Вам надо подтвердить расчетом, особенно, что одно точно компенсирует другое.
В АСО абсолютная скорость верхней ветви V2абс=V−v2
что и требовалось доказать
В СЭТ в АСО скорости v2 и v1 равны, когда они являются абсолютными при V=0 и когда являются относительными при V>0.
v2 и v1 будут абсолютными при V=0, а при V>0 они будут относительными скоростями (т.е. скоростями сближения по Вашей терминологии).
Согласно уравнениям (1) и (2) длительность работы хронометра по часам АСО будет одинаковая
А в СЭТ она разная даже после перехода в световую синхронизацию
Мы знаем, что лента по-разному сжата вверху и внизу. Условие стационарности означает, что если на ленте до вращения нанесена разметка, то при ее вращении должно соблюдаться условие стационарности, - за равное время внизу и вверху смешение одинаковое, на одинаковое число делений разметки
Цитата: Александр45 от 02 Фев 2023 [05:47:52]Вот бы и объяснили как скорость хронометра может выполнять роль скорости света.Для этого мне придется объяснить, что такое абстрагирование, абстрактное мышление, сомневаюсь, что мне это удастся сделать, судя по предыдущим результатам.
Вот бы и объяснили как скорость хронометра может выполнять роль скорости света.
Цитата: Александр45 от 02 Фев 2023 [05:47:52]Уклонения от ответа под предлогом тупости и непонятливости оппонента - дешовый и далеко ненаучный прием.Нет, объяснение уже было дано, Вам нечем его воспринять, но иногда помогает повторение:Цитата: аФон+ от 01 Фев 2023 [05:56:03]Свет или хронометр догоняют отрезок АВ, отрезок убегает от них.Когда свет или хронометр догонят второй конец отрезка, то получится, что свет или хронометр прошли путь в АСО Vабс1 t1 , но отрезок за это время сместился на Vt1
Уклонения от ответа под предлогом тупости и непонятливости оппонента - дешовый и далеко ненаучный прием.
Свет или хронометр догоняют отрезок АВ, отрезок убегает от них.Когда свет или хронометр догонят второй конец отрезка, то получится, что свет или хронометр прошли путь в АСО Vабс1 t1 , но отрезок за это время сместился на Vt1
Цитата: Александр45 от 02 Фев 2023 [05:47:52]Может объясните участникам форума физический смысл выражений Vабс1−V и Vабс2−V . Желательно в общепринятых терминах.Детям в 4-м классе объясняют, что это скорость сближения:ЦитатаВ 4 классе дети начинают решать задачи на скорость сближения и скорость удаления. Ребята начинают путаться. Часто они не могут определить вид задачи или просто не знают формулы. Однако понять эту тему легко.https://dzen.ru/a/X7PepfaHL0N-EAXR
Может объясните участникам форума физический смысл выражений Vабс1−V и Vабс2−V . Желательно в общепринятых терминах.
В 4 классе дети начинают решать задачи на скорость сближения и скорость удаления. Ребята начинают путаться. Часто они не могут определить вид задачи или просто не знают формулы. Однако понять эту тему легко.https://dzen.ru/a/X7PepfaHL0N-EAXR
Цитата: Александр45 от 02 Фев 2023 [05:47:52]Ведь в теме сравниваются отрезки собственного времени отсчитанные хронометром С при движении установки в эфире (АСО) для абсолютных скоростей установки V=0 и V>0. Сравниваются результаты двух установок, т.е. неподвижной и движущейся в эфире (т.е. в одной АСО), поэтому формулы для перехода от АСО к ИСО в этом случае не подходят.Вы написали чушь и Вас поправили, Вам объяснили, что скорость сближения не равна относительной скорости, потому что измеряются по часам и линейкам разных СО.
Ведь в теме сравниваются отрезки собственного времени отсчитанные хронометром С при движении установки в эфире (АСО) для абсолютных скоростей установки V=0 и V>0. Сравниваются результаты двух установок, т.е. неподвижной и движущейся в эфире (т.е. в одной АСО), поэтому формулы для перехода от АСО к ИСО в этом случае не подходят.
Цитата: Александр45 от 02 Фев 2023 [05:47:52]Поэтому и получается парадокс хронометра, что в АСО отрезки собственного времени, для движущейся установки, разные, а при взгляде на эту установку из ИСО, в которой эта установка неподвижна, эти же самые отрезки собственного времени одинаковые.Тут нет никакого парадокса. Отрезки времени разные по часам АСО, а в каждой из ИСО свой темп времени, вот и получилось, что Вы разные отрезки времени умножили на различное гамма (абсолютные скорости ведь разные) и получили одинаковое собственное время в этих ИСО
Поэтому и получается парадокс хронометра, что в АСО отрезки собственного времени, для движущейся установки, разные, а при взгляде на эту установку из ИСО, в которой эта установка неподвижна, эти же самые отрезки собственного времени одинаковые.
Цитата: Vallav от 03 Фев 2023 [10:16:59]А как сжата лента выводится без участия СТО?Вроде при вычислении длины движущегося в АСО стержня без СТО не обойтись.Из чистого ПТ выводится.
А как сжата лента выводится без участия СТО?Вроде при вычислении длины движущегося в АСО стержня без СТО не обойтись.
Цитата: аФон+ от 02 Фев 2023 [16:42:39]Мы знаем, что лента по-разному сжата вверху и внизу. Условие стационарности означает, что если на ленте до вращения нанесена разметка, то при ее вращении должно соблюдаться условие стационарности, - за равное время внизу и вверху смешение одинаковое, на одинаковое число делений разметкиА как сжата лента выводится без участия СТО?Вроде при вычислении длины движущегося в АСО стержня без СТО не обойтись.
при этом точка С движется относительно отрезка АВ со скоростью Vабс1 или Vабс1−V ?
Пусть из ИСО установки и АСО наблюдают координаты хронометра, тогда связь этих координат выражает ПТ\( x_{уст} =\Large \frac{x_{АСО} - Vt_{АСО}}{\sqrt{1-V^2/c^2}} \) (1) \(t_{уст} =t_{АСО}\sqrt{1-V^2/c^2}\) (2)Тогда относительная скорость хронометра будет найдена, если мы возьмем дифференциал его координат и разделим на приращение времени из (2).\(\Large \frac{ dx_{уст}}{dt_{уст}} = \frac{dx_{АСО} - Vdt_{АСО}}{\sqrt{1-V^2/c^2}dt_{АСО}\sqrt{1-V^2/c^2}} = \frac{dx_{АСО}/dt_{АСО} - V}{1-V^2/c^2}\) (3)В ваших обозначениях это будет\(v_1 = \Large \frac{ dx_{уст}}{dt_{уст}} = \frac{V_{абс1} - V}{1-V^2/c^2}\) (4)
Вы пытаетесь объяснить сложное движение в механике на уровне 4 класса, т.е. не используя векторы.
Но тогда Ваша скорость сближения не равна относительной скорости хронометра С относительно отрезка АВ!
Разве скорости Vабс1 и V не являются абсолютными, т.е. не измеряются в одной ИСО (АСО)?
Разве относительная скорость Vабс1−V у меня не есть та самая скорость сближения по рисунку для 4 класса ниже
Вот только не могу понять Ваше утверждение: почему, если назвать относительную скорость скоростью сближения, то ее уже нельзя будет использовать для вычисления отрезка времени по часам АСО.
Так почему я не могу использовать Vабс1−V
Нет. Я равные отрезки времени по часам АСО
Это где то Вы ошиблись. Правильный переход из СЭТ в СТО дает правильное СТО.
Цитата: Vallav от 22 Июл 2022 [17:17:05] В АСО стержень движется. Чему равна его длина в этой АСО, если известно, что у неподвижного стержня длина В АСО l0.Ага, это значит что в преобразованиях, что приведены выше, V=0Поэтому координаты концов стержня равны:\(x'_1= \Large \frac{(x_1 - V't_{сэт})}{\sqrt{(1-V'^2/c^2)}} \) (1)\(x'_2= \Large \frac{(x_2- V't_{сэт})}{\sqrt{(1-V'^2/c^2)}} \) (2)\(l_0 = x'_2 - x'_1 = \Large \frac{(x_2 - x_1)}{\sqrt{(1-V'^2/c^2)}} = \frac{l_1}{\sqrt{(1-V'^2/c^2)}} \) (3)\(l_1 = l_0\sqrt{(1-V'^2/c^2)} \) (4)
В АСО стержень движется. Чему равна его длина в этой АСО, если известно, что у неподвижного стержня длина В АСО l0.
Цитата: Александр45 от 03 Фев 2023 [14:57:28] при этом точка С движется относительно отрезка АВ со скоростью Vабс1 или Vабс1−V ?Она движется с относительной скоростью\(v_1 = \Large \frac{V_{абс1} - V}{1-V^2/c^2}\) (4)
А хронометр движется в АСО с абсолютными скоростями Vабс1 и Vабс2 и относительным в той же АСО Vабс1−V и Vабс2−V - см. рисунок ниже.
Задача 1 (движение частиц с одинаковыми скоростями)Две частицы движутся друг к другу с одинаковыми скоростями относительно неподвижной ИСО S. Необходимо найти скорость сближения частиц и относительную скорость. В не релятивистской механике скорость сближения и относительная скорость равны 2𝑉, в релятивистской механике это уже будет не так. Скорость изменения расстояния не есть скорость движения материального объекта. Относительная скорость есть скорость одной частицы в СО, связанной с другой частицей.....Задача 2 (движение частиц с разными скоростями)Теперь частицы будут двигаться с разными скоростями перпендикулярно друг другу в неподвижной СО 𝑆. Необходимо также найти скорость сближения (скорость изменения расстояния между частицами) и относительную скорость (скорость одной частицы в СО, связанной с другой).https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/mechanics-seminars-nikanorova-M2.pdf
Цитата: Александр45 от 04 Фев 2023 [08:01:22]А хронометр движется в АСО с абсолютными скоростями Vабс1 и Vабс2 и относительным в той же АСО Vабс1−V и Vабс2−V - см. рисунок ниже.Нет никакой относительной Vабс1−V в АСО. Относительно АСО есть только Vабс1, Vабс2 и V.Относительно АСО - это как быстро меняются координаты тела измеренные из АСО.Как долго вы будете блуждать в трех соснах? Почитайте детские буквари, чтобы научиться отличать скорость сближения от относительной скорости
Попробуйте на примерах разбора конкретных задач уяснить разницу между этими скоростямиЦитатаЗадача 1 (движение частиц с одинаковыми скоростями)Две частицы движутся друг к другу с одинаковыми скоростями относительно неподвижной ИСО S. Необходимо найти скорость сближения частиц и относительную скорость. В не релятивистской механике скорость сближения и относительная скорость равны 2𝑉, в релятивистской механике это уже будет не так. Скорость изменения расстояния не есть скорость движения материального объекта. Относительная скорость есть скорость одной частицы в СО, связанной с другой частицей.А что, скорость одной частицы относительно другой уже не будет относительной? Без СО никак нельзя? А вот в 4 классе обходятся не только без векторов, но и без СО.....Цитата: аФон+ от 04 Фев 2023 [08:30:51]Задача 2 (движение частиц с разными скоростями)Теперь частицы будут двигаться с разными скоростями перпендикулярно друг другу в неподвижной СО 𝑆. Необходимо также найти скорость сближения (скорость изменения расстояния между частицами) и относительную скорость (скорость одной частицы в СО, связанной с другой).https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/mechanics-seminars-nikanorova-M2.pdf
Задача 1 (движение частиц с одинаковыми скоростями)Две частицы движутся друг к другу с одинаковыми скоростями относительно неподвижной ИСО S. Необходимо найти скорость сближения частиц и относительную скорость. В не релятивистской механике скорость сближения и относительная скорость равны 2𝑉, в релятивистской механике это уже будет не так. Скорость изменения расстояния не есть скорость движения материального объекта. Относительная скорость есть скорость одной частицы в СО, связанной с другой частицей.
Задача 2 (движение частиц с разными скоростями)Теперь частицы будут двигаться с разными скоростями перпендикулярно друг другу в неподвижной СО 𝑆. Необходимо также найти скорость сближения (скорость изменения расстояния между частицами) и относительную скорость (скорость одной частицы в СО, связанной с другой).https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/mechanics-seminars-nikanorova-M2.pdf
Vабс1−V и Vабс2−V - скорость хронометра относительно установки, движущейся с АСО со скоростью V.
Вы все-таки уточнили свою формулировку. Так как скорость сближения со временем может превратиться в скорость удаления, то правильней было бы называть эту скорость "скоростью изменения расстояния" или как говорят механики "относительной скоростью".
в которой я изложил свое понимание СЭТ