ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [16:15:53]Так обе точки А и В за любой отрезок времени сдвинутся на Vt, а расстояние между ними не изменится, т.е. останется постоянным. И это расстояние хронометр С пройдет с одинаковой относительной скоростьюНе узнаете рисунок, не наводит на размышления о том, какую ахинею Вы несете?
Так обе точки А и В за любой отрезок времени сдвинутся на Vt, а расстояние между ними не изменится, т.е. останется постоянным. И это расстояние хронометр С пройдет с одинаковой относительной скоростью
Посмотрите на мою схему и укажите на ней скорость света.
Легко догадаться, что в АСО пройдет разное время, равное \( V_{абс1} t_1 =l_0\sqrt{1-V^2/c^2} + V t_1\)\( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}\)Аналогично\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}\)
Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [16:28:36]Если v_{окр}измерена в АСО, то как она может быть равной в обе стороны, если относительно АСО она движется в одну сторону?Нижняя ветвь движется от А к В, а верхняя ветвь движется от В к А - см. схему.
Если v_{окр}измерена в АСО, то как она может быть равной в обе стороны, если относительно АСО она движется в одну сторону?
В АСО Вы пройдете в вагоне от задней стенки до передней и обратно одинаковый путь, что в стоящем вагоне, что в движущимся. Хотя в движущимся вагоне этот путь будет короче из-за движения в эфире.
В АСО при V=0 для расчета отрезков собственного времени используются абсолютные скорости \(|v_1|=|v_2|\), а при V>0 используются относительные скорости \(v_{1абс}-V=v_{2абс}-V\), где \(v_{1абс}\) и \(v_{2абс}\) абсолютные скорости нижней и верхней ветвей ленты установки, движущейся в эфире со скорость V.
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [15:42:16]В эксперименте скорости v1=-v2 не рассматриваются.А вот это что тогда -Цитата: Александр45 от 27 Янв 2023 [12:09:47]Равенство моих v2 и v1, вытекает из механического закона вращения, т.е. vокр=RωСкорости v2 и v1 рассматриваются в АСО. Они заданы в исходных данных для v=0. А не рассматриваются они в ИСО, движущейся в эфире.Цитата: Vallav от 30 Янв 2023 [21:28:40]Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [15:31:18]В АСО скорости являются векторной суммой, как и КФ.Не, я уже объяснял Вам, как считать. В СТО в той ИСО, в которой оси валков неподвижны, справедливоv1=-v2=wR. По формулам СТО пересчитываете эти скорости в ИСО, в которой оси движутся соскоростью V. Это и будут скорости ленты в АСО, в которой оси движутся со скоростью V. А никак невекторным сложением. Затем пересчитываете эти скорости по формулам СЭТ из АСО в ИСО, в которойоси вальцов покоятся. И получаете разные скорости v1" и v2" в этой ИСО. Все просто, если знать соответствующие формулы пересчета. А Вы рассмотрите этот эксперимент для скорости установки V>0 в АСО и эту же установку, неподвижную в ИСО, движущейся в АСО со скоростью V>0. А расчет выполняйте по формулам СЭТ. Формулы СТО не подходят, так как в нашем случае в точках А и В нет часов, ОО-синхронизированных. А в СЭТ одновременность абсолютная - см. ПТ преобразования времени. И сравните полученные результаты для отрезков собственного времени, которые для этого случая в всех ИСО должны быть одинаковыми, так как измерения проводятся единожды по одним единственным часам С (т.е. хронометру).Ну не может на циферблате хронометра один раз измеренный отрезок собственного времени менять свою величину после пересчета координат при переходе от одной ИСО к другой!
В эксперименте скорости v1=-v2 не рассматриваются.
Равенство моих v2 и v1, вытекает из механического закона вращения, т.е. vокр=Rω
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [15:31:18]В АСО скорости являются векторной суммой, как и КФ.Не, я уже объяснял Вам, как считать. В СТО в той ИСО, в которой оси валков неподвижны, справедливоv1=-v2=wR. По формулам СТО пересчитываете эти скорости в ИСО, в которой оси движутся соскоростью V. Это и будут скорости ленты в АСО, в которой оси движутся со скоростью V. А никак невекторным сложением. Затем пересчитываете эти скорости по формулам СЭТ из АСО в ИСО, в которойоси вальцов покоятся. И получаете разные скорости v1" и v2" в этой ИСО. Все просто, если знать соответствующие формулы пересчета.
В АСО скорости являются векторной суммой, как и КФ.
А Вы рассмотрите этот эксперимент для скорости установки V>0 в АСО и эту же установку, неподвижную в ИСО, движущейся в АСО со скоростью V>0.
А расчет выполняйте по формулам СЭТ. Формулы СТО не подходят, так как в нашем случае в точках А и В нет часов, ОО-синхронизированных.
И сравните полученные результаты для отрезков собственного времени, которые для этого случая в всех ИСО должны быть одинаковыми, так как измерения проводятся единожды по одним единственным часам С (т.е. хронометру).
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [22:22:18]Посмотрите на мою схему и укажите на ней скорость света.Роль скорости света тут выполняет абсолютная скорость хронометра \(V_{1абс} \) и \(V_{2абс} \), а скорость отрезка АВ тут совпадает со скоростью АВ, то есть равна V
Легко догадаться, что в АСО пройдет разное время, равное \( V_{абс1} t_1 =l_0\sqrt{1-V^2/c^2} + V t_1\)\( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}\)
Аналогично\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}\)
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [08:54:47]А Вы рассмотрите этот эксперимент для скорости установки V>0 в АСО и эту же установку, неподвижную в ИСО, движущейся в АСО со скоростью V>0. Именно это я и рассматриваю.
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [08:54:47]А расчет выполняйте по формулам СЭТ. Формулы СТО не подходят, так как в нашем случае в точках А и В нет часов, ОО-синхронизированных. Вы в курсе, что АСО СЭТ - это обычная ИСО в СТО? Вот рассматривая ее как обычную ИСО в СТО я по формулам СТО нахожу скорости v1' и v2' у ленты для установки, движущейся в ИСО СТО со скоростьюv. А затем, рассматривая ее как АСО в СЭТ, нахожу скорости ленты v1" и v2" в ИСО СЭТ, в которойустановка неподвижна. Но до Вас то как тогда не дошло так и теперь не доходит.
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [08:54:47]И сравните полученные результаты для отрезков собственного времени, которые для этого случая в всех ИСО должны быть одинаковыми, так как измерения проводятся единожды по одним единственным часам С (т.е. хронометру).А у Вас там собственное время между двумя одними и теми же событиями? То есть, часы закреплены на движущейся ленте а метки на основании транспортера? Или наоборот, часы на основании транспортера а метки на ленте. Тогда да, и у движущейся и для неподвижной установки, и в СТО и в СЭТ часы покажут одинаково. Тогда что Вы считаете и что пытаетесь измерить? По независящим ни от чего показаниям часов?
Где?
Вы не видите различий СЭТ и СТО, а пытаетесь учить правильному использованию преобразований времени в ПТ и ПЛ.
Согласен, что скорость отрезка АВ совпадает со скоростью V. Именно так и было задано в условиях задачи.Но никак не пойму почему и как абсолютные скорости хронометра \(V_{1абс} \) и \(V_{2абс} \) выполняют роль скорости света. Может Вы намекаете, что скорость точки С с хронометром используется для ОО-синхронизации вместо скорости света \(c\).
Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [11:46:17]Легко догадаться, что в АСО пройдет разное время, равное \( V_{абс1} t_1 =l_0\sqrt{1-V^2/c^2} + V t_1\)\( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}\)Или \( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_1}\), где \( v_1 \) - относительная скорость хронометра С относительно отрезка АВ.
Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [11:46:17]Аналогично\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}\)\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_2}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_{окр}}\)Вывод.
Следовательно,
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [22:14:52]Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [16:28:36]Если v_{окр}измерена в АСО, то как она может быть равной в обе стороны, если относительно АСО она движется в одну сторону?Нижняя ветвь движется от А к В, а верхняя ветвь движется от В к А - см. схему.Из схемы и видно, что она может быть равна только при V=0
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [22:14:52]В АСО Вы пройдете в вагоне от задней стенки до передней и обратно одинаковый путь, что в стоящем вагоне, что в движущимся. Хотя в движущимся вагоне этот путь будет короче из-за движения в эфире.Но это же не скорость измеренная из АСО, а скорость измеренная из ИСО.
Цитата: Александр45 от 30 Янв 2023 [22:14:52]В АСО при V=0 для расчета отрезков собственного времени используются абсолютные скорости \(|v_1|=|v_2|\), а при V>0 используются относительные скорости \(v_{1абс}-V=v_{2абс}-V\), где \(v_{1абс}\) и \(v_{2абс}\) абсолютные скорости нижней и верхней ветвей ленты установки, движущейся в эфире со скорость V.Это не относительная скорость, а скорость сближения и равны они никак быть не могут.
Как можно нести такой бред после года (или около того) обсуждений, ну как? Что такое скорость? Это изменение некоторой координаты за измеренное время, но ведь очевидно же, чтобы можно было так складывать, время и координаты должны измеряться в одной СО, как это можно не понимать?
Если изменение координат и время измеряется из иной СО, то там они другие, пересчитанные по формулам преобразований СЭТ, поэтому и получаются законы сложения скоростей. Вы надели на ум специальную матрицу непонимания, которая постоянно умножается на правильное понимание, чтобы стало возможным такое непробудное невежество?Если, как Вы утверждаете \(v_{1абс}-V=v_{2абс}-V\)То автоматически получается, что \(v_{1абс}-V + V =v_{2абс}\)\(v_{1абс} =v_{2абс}\)То есть Вы пришли к тому же, что было при V=0.
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [22:42:00]Где?Вот тут -https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,203832.msg5753123.html#msg5753123Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [22:42:00]Вы не видите различий СЭТ и СТО, а пытаетесь учить правильному использованию преобразований времени в ПТ и ПЛ.Почему не вижу, АСО в СЭТ рассматривается по формулам СЭТ а та же АСО нов СТО как обычная ИСО ипо формулам СТО.Вы не согласны, что АСО в СЭТ это обычная ИСО в СТО?
Есть более точный термин для этих скоростей, т.е. "относительная скорость" - скорость относительно чего-то (в нашем случае отрезка АВ).А скорость сближения в то же время является скоростью удаления, т.е. сближается с концом пути и удаляется от начала пути.
Если \(v_{1абс}=V+|v_1|\) и \(v_{2абс}=V-|v_2|\), то \(v_{1абс}\neq v_{2абс}\), т.е. \(v_{1абс}-v_{2абс}=|v_1|+|v_2|=|2R\omega|\).Следовательно, хронометр на пути от А к В тикает медленнее, чем на пути от В к А, а проходит он одинаковый путь АВ с одинаковой относительной скоростью \(v_{окр}=R\omega_{v>0}\).
В СЭТ АСО - это ИСО неподвижная в эфире, а в СТО нет эфира и, следовательно, нет таких ИСО.
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [22:24:41]Согласен, что скорость отрезка АВ совпадает со скоростью V. Именно так и было задано в условиях задачи.Но никак не пойму почему и как абсолютные скорости хронометра \(V_{1абс} \) и \(V_{2абс} \) выполняют роль скорости света. Может Вы намекаете, что скорость точки С с хронометром используется для ОО-синхронизации вместо скорости света \(c\).Вероятно потому, что абстрактному мышлению Вас не научили. Какая разница, что движется свет или хронометр? Свет или хронометр догоняют отрезок АВ, отрезок убегает от них.Когда свет или хронометр догонят второй конец отрезка, то получится, что свет или хронометр прошли путь в АСО \( V_{абс1} t_1 \), но отрезок за это время сместился на \( V t_1\)Именно поэтому верно равенство\( V_{абс1} t_1 =l_0\sqrt{1-V^2/c^2} + V t_1\)
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [22:24:41]Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [11:46:17]Легко догадаться, что в АСО пройдет разное время, равное \( V_{абс1} t_1 =l_0\sqrt{1-V^2/c^2} + V t_1\)\( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}\)Или \( t_1 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс1} - V}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_1}\), где \( v_1 \) - относительная скорость хронометра С относительно отрезка АВ.Нет никакого равенства между скоростью сближения между хронометром и точкой отрезка \(V_{абс1} - V\) и относительной скоростью, они измеряются в разных СО, поэтому и связь между ними по закону сложения скоростей СЭТ.
Цитата: Александр45 от 31 Янв 2023 [22:24:41]Цитата: аФон+ от 30 Янв 2023 [11:46:17]Аналогично\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}\)\( t_2 =\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{V_{абс2} - V}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_2}=\Large \frac{l_0\sqrt{1-V^2/c^2}}{v_{окр}}\)Вывод. Научитесь сначала отличать скорость сближения от относительной скорости, а потом будете выводы выводить.
Цитата: Александр45 от 01 Фев 2023 [06:46:49]Есть более точный термин для этих скоростей, т.е. "относительная скорость" - скорость относительно чего-то (в нашем случае отрезка АВ).А скорость сближения в то же время является скоростью удаления, т.е. сближается с концом пути и удаляется от начала пути.У Вас там не относительная скорость, а скорость сближения, это не одно и тоже почитайте справочники Относительная измеряется в ИСО "вагона", а скорость сближения - это разность скоростей в одной ИСО, относительно "рельсов".
Цитата: Александр45 от 01 Фев 2023 [06:46:49]Если \(v_{1абс}=V+|v_1|\) и \(v_{2абс}=V-|v_2|\), то \(v_{1абс}\neq v_{2абс}\), т.е. \(v_{1абс}-v_{2абс}=|v_1|+|v_2|=|2R\omega|\).Следовательно, хронометр на пути от А к В тикает медленнее, чем на пути от В к А, а проходит он одинаковый путь АВ с одинаковой относительной скоростью \(v_{окр}=R\omega_{v>0}\). Одинаковость относительной скорости приводит к парадоксу. Пусть относительные скорости |v_1| и |v_2| равны.Тогда возле, например, точки А, лента проходит одинаковый путь влево и вправо, но лента внизу и вверху сжата по-разному, потому что абсолютные скорости не равны, поэтому должны возникнуть избытки ленты там, где она сжата сильнее, именно разность скоростей внизу и вверху не дает этому произойти
Другими словами, если на ленту нанести разметку в виде шкалы меток, имитирующих линейку, то принцип непрерывности требует, чтобы за равное время вверху и внизу через линию А проходило одинаковое число делений нашей ленты.
При одинаковой скорости непрерывность нарушается.
Цитата: Александр45 от 01 Фев 2023 [07:05:56] В СЭТ АСО - это ИСО неподвижная в эфире, а в СТО нет эфира и, следовательно, нет таких ИСО.В СЭТ АСО - это единственная ИСО, в которой часы синхронизованы на изотропность скорости света, так же, как все ИСО в СТО. Поэтому в АСО справедливы все формулы СТО для ИСО. А эфир - это уже интерпретация.
Вот бы и объяснили как скорость хронометра может выполнять роль скорости света.
Уклонения от ответа под предлогом тупости и непонятливости оппонента - дешовый и далеко ненаучный прием.
Свет или хронометр догоняют отрезок АВ, отрезок убегает от них.Когда свет или хронометр догонят второй конец отрезка, то получится, что свет или хронометр прошли путь в АСО Vабс1 t1 , но отрезок за это время сместился на Vt1
Может объясните участникам форума физический смысл выражений Vабс1−V и Vабс2−V . Желательно в общепринятых терминах.
В 4 классе дети начинают решать задачи на скорость сближения и скорость удаления. Ребята начинают путаться. Часто они не могут определить вид задачи или просто не знают формулы. Однако понять эту тему легко.https://dzen.ru/a/X7PepfaHL0N-EAXR
Ведь в теме сравниваются отрезки собственного времени отсчитанные хронометром С при движении установки в эфире (АСО) для абсолютных скоростей установки V=0 и V>0. Сравниваются результаты двух установок, т.е. неподвижной и движущейся в эфире (т.е. в одной АСО), поэтому формулы для перехода от АСО к ИСО в этом случае не подходят.
Поэтому и получается парадокс хронометра, что в АСО отрезки собственного времени, для движущейся установки, разные, а при взгляде на эту установку из ИСО, в которой эта установка неподвижна, эти же самые отрезки собственного времени одинаковые.
В АСО СЭТ справедливы все формулы, полученные из ПТ и на основании законов СЭТ,
А таких почти нет, так как в СЭТ не выполняется ПО и формулы особо не выведешь. Многие формулы СЭТ выведены через СТО.
Вот и научите, чем скорость сближения отличается от относительной скорости.
Вот и укажите справочник и цитату с фразой "скорость сближения"! Может тогда я пойму, чем отличается "относительная скорость" от "скорости сближения"
почему нельзя называть векторную сумму V⃗ абс1−V относительной скоростью, если эти слагаемые измеряются в одной СО и в одинаковых единицах измерения.
А самое главное, объясните: почему, если окажется, что относительная скорость все-таки не является скоростью сближения, то почему ее нельзя использовать для расчета отрезка собственного времени, затрачиваемого на прохождение отрезка l0/.
Из ПТ получается, что относительные скорости |v_1| и |v_2| равны.