Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс хронометра  (Прочитано 10365 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #200 : 21 Ноя 2022 [13:39:16] »
Это вытекает из ПТ, т.е. математической логики - см. пост 34. А вот Ваше утверждение голословно!

Вам надо сначала обычную логику выучить по школьным учебникам дореволюционной России, у Вас непонимания имеют глубинную основу, поэтому и начинать нужно с азов.
Что касается Вашего поста, то на все его ошибки Вам было указано, а неравенство скоростей строго доказана

Использование ПТ показывает, что в СЭТ отрезки собственного времени хронометра С должны быть разными - см. пост 34.

Ничего Вы там не доказали, там Вы от балды назначили скорости равными, а Вам строго из преобразований СЭТ вывели, что внизу и вверху лента сжата по-разному, сегментов на АВ различно внизу и вверху, отсюда и вытекает различие скоростей.

То есть, если объект движется в пространстве (в эфире, АСО), то, согласно Нетер, пространство (и эфир тоже) становится анизотропным? И анизотропность для каждого объекта своя!
И Вы утверждаете, что  в СЭТ физически существует такое пространство?
А как же эфир? Он в СЭТ тоже оказывается анизотропным? Тогда и в АСО пространство тоже анизотропное.
А как же первый постулат СЭТ о изотропном эфире?

Не путайте пространство ИСО, которое у Нетер - это то, что измерят линейки и часы данной ИСО, с эфиром.

Если в СЭТ нет законов сохранения импульса и момента импульса, то, следовательно, нет и закона сохранения энергии, а, следовательно, СЭТ не является физической теорией и ТО тем более.

Кто Вам сказал, что в СЭТ нет закона сохранения энергии и импульса? Вы букварь то откройте, посмотрите следствием каких симметрий являются эти законы сохранения.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #201 : 24 Ноя 2022 [07:33:46] »
Что и продемонстрировано в посте 34.
То есть, с моей формулой (2) Вы уже согласны?
Да, я угадал в ней формулу сложения скоростей, выведенную из ПТ, хотя Вы приняли в ней скорость света равную единице, и поменяли обозначения, принятые мной в данной теме.

Цитата
В АСО скорость верхней ветви V′BA=V−v2γ2VBA′=V−v2γ2, а  нижней V′AB=V+v1γ2VAB′=V+v1γ2, где гамма-фактор для ИСО транспортера будет равен γ=11−V2/c2√γ=11−V2/c2.
Это Вы по первой моей формуле посчитали? Неправильно посчитали.
Эти скорости равны и противоположны в той ИСО СТО, в которой транспортер покоится.
Попробуйте еще разок.
По Вашим формулам считайте сами, если их предлагаете. Тем более, что Вы меняете условные обозначения.

Ваша формула (1) это формула сложения скоростей в СТО, которая выведена с учетом ОО, поэтому использование ее в эксперименте с одноместным хронометром недопустимо.
А почему? Догадайтесь сами!

Я то понял, что моя ошибка чисто математическая, т.е. нельзя подставлять одну формулу в другую.
Не в курсе, где там у Вас ошибка. Мой метод расчета проще, если обе формулы  верны, подставляйте и вычисляйте.
Мой метод проще. Поэтому я и привел подробный расчет.
А Вы хотите, чтобы я повторял Ваши ошибки и тратил свое время, в то время как Вам лень привести свой более простой расчет. Тем более, что Вы чтобы затруднить мне работу, даже условные обозначения меняете.
Это притом, что Вам лень даже мои формулы в цитатах привести в их исходном виде. Учитесь пользоваться LaTex, который используется на этом форуме.

Выражайтесь точнее и покажите, где в посте 34 у меня допущена ошибка?
Без понятия. Ищите ее самостоятельно.
Т.е. Вы пытаетесь критиковать тему, в которой Вы без понятия?
Я понимаю, что Вы предлагаете мне игнорировать Ваши замечания как необоснованные.

Это Вам недостаточно! А для получения качественного (неколичественного) результата, достаточно факта, что абсолютные скорости точки С в прямом и обратном направлении разные.
Не, недостаточно. Так как при разных скоростях в АСО могут получиться как разные, так и одинаковые скорости в ИСО.
Решение в теме приводится в символьном виде потому что для доказательства существования парадокса хронометра, достаточно доказать существует он или нет.

Если Вас интересует, количественные результаты, то Вам никто мешает  удовлетворить свое любопытства и самому рассчитать конкретные значения по Вашим простым формулам.

Точнее сказать, что у хронометра показания (т.е. отрезки собственного времени) для установки, неподвижной в АСО и этой же установки, движущейся в АСО со скоростью V, будут разные.
Так тут разные пары событий. И чего удивительного, что разность показаний хронометра при этом
разная?
В том то и дело, что показания хронометра (два  отрезка собственного времени хронометра) не могут зависеть от смены ИСО, т.е. эксперимент проведенный в одной ИСО должен в любой другой ИСО давать одинаковые результаты.
Получается, что для установки, неподвижной в АСО отрезки собственного времени хронометра С будут одинаковые, а для установки, движущейся в АСО - разные, так как физической причиной этого эффекта   является зависимость хода хронометра от скорости движения хронометра в эфире.

Для теории типа СЭТ этот эксперимент - просто способ отличить АСО от ИСО, а для СТО это нарушение ПО.

Рассмотрение этого эксперимента в СЭТ производится лишь потому, что в этом эксперименте используются только одноместные часы (хронометр С) и нет влияния способа синхронизации разноместных часов на результат эксперимента.

По этой разности можно отличить движущуюся ИСО от неподвижной.
В СЭТ? Ага, в ней - запросто.
Именно, запросто!

Если в неподвижной установке отрезки собственного времени одинаковые, то  при взгляде на нее из любой другой ИСО они будут оставаться равными.
Ага. А Вы обнаружили разные? Где?
См. исходный пост и пост 34, в которых Вы не указали ни одной ошибки.

Если в движущейся в АСО (эфире) установки отрезки собственного времени разные, то это значит, что эта ИСО движется в эфире, т.е. в любой ИСО, движущейся в эфире (V>0), эти отрезки будут разными.
До Вас никак не дойдет, что в СЭТ определить внутренними измерениями скорость ИСО в АСО - никаких проблем?
Действительно, в СЭТ - никаких проблем, так как в СЭТ нет фундаментального ПО и симметрии РЭ. И в КФ тоже - никаких проблем. Следовательно, в отличие от СЭТ,  в СТО нарушается первый постулат.



Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #202 : 24 Ноя 2022 [10:38:28] »
Да, я угадал в ней формулу сложения скоростей, выведенную из ПТ, хотя Вы приняли в ней скорость света равную единице, и поменяли обозначения, принятые мной в данной теме.
А зачем везде скорость света таскать? Заменяете v/c на v, x/c на x. Кода в окончательном результате захочется вернуть c, делаете обратную замену.
 
По Вашим формулам считайте сами, если их предлагаете. Тем более, что Вы меняете условные обозначения.
Что, не осилили подставить одну формулу в другую?
Ваша формула (1) это формула сложения скоростей в СТО, которая выведена с учетом ОО, поэтому использование ее в эксперименте с одноместным хронометром недопустимо. А почему? Догадайтесь сами!
Не, это формула для пересчета скорости из одной ИСО в другую в СТО. Почему ее применение не допустимо - растолкуйте, если знаете а не чуете.
Мой метод проще. Поэтому я и привел подробный расчет.
Да ну? Тогда уточните, откуда Вы берете две начальные скорости? В ИСО СТО, в которой ось вращения неподвижна, это просто - скорости равны по модулю и
противоположны. А у Вас?
А Вы хотите, чтобы я повторял Ваши ошибки и тратил свое время, в то время как Вам лень привести свой более простой расчет.
Ла не лень, но хотел убедиться, что Вы с формулами обращаться умеете а не тупо их откуда то переписываете. Убедился - с формулами Вы обращаться не умеете
и их боитесь тронуть.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #203 : 25 Ноя 2022 [06:24:19] »
Это вытекает из ПТ, т.е. математической логики - см. пост 34. А вот Ваше утверждение голословно!

Вам надо сначала обычную логику выучить по школьным учебникам дореволюционной России, у Вас непонимания имеют глубинную основу, поэтому и начинать нужно с азов.
Что касается Вашего поста, то на все его ошибки Вам было указано, а неравенство скоростей строго доказана
Поскольку Вы считаете, что хорошо умеете пользоваться логикой и строго доказали неравенство скоростей в верхней и нижней части ленты, то Вы должны строго придерживаться последовательности в своих рассуждениях от ПТ до формул длины отрезков \( l_{верх} \) и \( l_{низ} \)  и от них до расчета относительных скоростей леныт. Допустим Вы правильно определили длину свободных отрезков. Но в эксперименте отрезки не свободны и связаны кинематически с шкивами и межосевым расстоянием шкивов. Если отрезки \( l_{верх} \) и \( l_{низ} \) при постоянном межосевом расстоянии периодически изменяют свою длину, то должно быть проскальзывание  ленты на шкивах или дополнительная деформация шкивов, которые можно обнаружить во время эксперимента.

Если проскальзывание и деформация шкивов отсутствуют, то к неравномерности скорости вращения шкивов, следующей из ПТ, должна добавиться еще неравномерность от изменения длины верхней и нижней ветвей. А поскольку Вы не представили расчет этой неравномерности, а просто заявили, что из неравенства \( l_{верх} \) и \( l_{низ} \) следует неравенство скоростей верхней и нижней ветвей, то говорить о строгом доказательстве преждевременно.
Тем более, что отрезки длины не входят в формулы определяющие скорости ленты в АСО и ИСО.

А Ваше утверждение о неравенстве относительных скоростей ленты на верхнем и нижнем участках опровергается простым расчетом основанном на формулах сложения скоростей, выведенных из ПТ.
Что и было использовано и приведено в посте 34.

Использование ПТ показывает, что в СЭТ отрезки собственного времени хронометра С должны быть разными - см. пост 34.

Ничего Вы там не доказали, там Вы от балды назначили скорости равными, а Вам строго из преобразований СЭТ вывели, что внизу и вверху лента сжата по-разному, сегментов на АВ различно внизу и вверху, отсюда и вытекает различие скоростей.
Вы так и не показали строгий расчет, из которого вытекает Ваше различие скоростей.

А вот за счет разного сжатия (растяжения) ветвей ленты и логично объясняется равенство отрезков \( l_{верх} \) и \( l_{низ} \), что и соответствует расчету скоростей, выполненному по формулам СЭТ.

То есть, если объект движется в пространстве (в эфире, АСО), то, согласно Нетер, пространство (и эфир тоже) становится анизотропным? И анизотропность для каждого объекта своя!
И Вы утверждаете, что  в СЭТ физически существует такое пространство?
А как же эфир? Он в СЭТ тоже оказывается анизотропным? Тогда и в АСО пространство тоже анизотропное.
А как же первый постулат СЭТ о изотропном эфире?

Не путайте пространство ИСО, которое у Нетер - это то, что измерят линейки и часы данной ИСО, с эфиром.
Я рассматриваю СЭТ, в которой есть только один изотропный эфир. А если у Нетер, в каждой ИСО, кроме часов и линеек есть еще свой эфир, то это не СЭТ!

Если в СЭТ нет законов сохранения импульса и момента импульса, то, следовательно, нет и закона сохранения энергии, а, следовательно, СЭТ не является физической теорией и ТО тем более.

Кто Вам сказал, что в СЭТ нет закона сохранения энергии и импульса? Вы букварь то откройте, посмотрите следствием каких симметрий являются эти законы сохранения.
В том то и дело, что нарушение законов сохранения следует не из симметрии, а из неравномерности свободного вращения. Не может свободно вращающееся тело менять свой импульс и момент импульса без силового воздействия.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #204 : 25 Ноя 2022 [14:35:43] »
Если проскальзывание и деформация шкивов отсутствуют, то к неравномерности скорости вращения шкивов, следующей из ПТ, должна добавиться еще неравномерность от изменения длины верхней и нижней ветвей. А поскольку Вы не представили расчет этой неравномерности, а просто заявили, что из неравенства lверхlверх и lнизlниз следует неравенство скоростей верхней и нижней ветвей, то говорить о строгом доказательстве преждевременно.
Тем более, что отрезки длины не входят в формулы определяющие скорости ленты в АСО и ИСО.


Не добавляется, временной сдвиг от расширения, точно такой же как от сжатия.


Для верхнего шатуна можно написать, согласно СЭТ

\(L_x= \Large \frac{\sqrt{(1-V_1^2/c^2)}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}}X \) (1)


Тут \(L_x\) - длина движущегося шатуна в нашей ИСО в верхней точке
\(X\) - собственная длина iшатуна, равная расстоянию между осями
\(V_1\) - абсолютная скорость шатуна вверху
\(V\) - абсолютная скорость  ИСО

По закону сложения скоростей, пренебрегая членами более высоких порядков малости можем написать для \(V_1\)

\(V_1^2  \approx V^2 + U^2 + 2UV \) (2)

Поэтому

\(L_x= \Large \frac{\sqrt{(1-V^2/c^2 -U^2/c^2 - 2UV/c^2)}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}}X \) (3)

\(L_x \approx  (1-V^2/2c^2 -U^2/2c^2 - UV/c^2)(1+V^2/2c^2) X\) (4)

\(L_x \approx  (1 - UV/c^2) X\) (5)

В верхней точке величина, на которую сжимается шатун, приводит к сдвигу фаз между дисками.

Суммарный сдвиг найдем из равенства (см. рисунок)

\(2\phi R = 2\omega t R =  UVX/c^2 = \omega  R VX/c^2\)  (6)



Отсюда суммарный сдвиг фаз во временном эквиваленте

\( 2 t  =    VX/c^2\)  (7)

Мы получили погрешность классической световой синхронизации

Для нижнего шатуна всё аналогично, только он расширяется, поскольку абсолютная скорость нижнего

\(V_2^2  \approx V^2 + U_2^2 - 2U_2V \) (2)

 и фазовый сдвиг получим точно такой же.


Верхний сжимается на величину  \((U_1V/c^2) X\)

\(L_{x-} \approx  (1 - U_1V/c^2) X\) (1)



Нижний удлиняется  на  величину \((U_2V/c^2) X\)

\(L_{x+} \approx  (1 + U_2V/c^2) X\) (2)


Соответственно сдвиги времени будут найдены из формул


\(2\phi_1 R = 2\omega_1 t_1 R =  U_1VX/c^2 = \omega_1  R VX/c^2\)  (3)


И


\(2\phi_2 R = 2\omega_2 t_2 R =  U_2VX/c^2 = \omega_2  R VX/c^2\)  (4)


Поэтому


\(  2t_2 = 2t_1  =   VX/c^2\)  (5)




А Ваше утверждение о неравенстве относительных скоростей ленты на верхнем и нижнем участках опровергается простым расчетом основанном на формулах сложения скоростей, выведенных из ПТ.
Что и было использовано и приведено в посте 34.


Нет у Вас никакого расчета, там постулатом введено равенотво скоростей.

Я рассматриваю СЭТ, в которой есть только один изотропный эфир. А если у Нетер, в каждой ИСО, кроме часов и линеек есть еще свой эфир, то это не СЭТ!


Пространство ИСО - это и есть часы и линейки, именно по ним и судят о пространстве, или Вы на нюх, чуйкой определять умеете?

том то и дело, что нарушение законов сохранения следует не из симметрии, а из неравномерности свободного вращения. Не может свободно вращающееся тело менять свой импульс и момент импульса без силового воздействия.



В изотропном пространстве не может (потому что в нем выполняется закон сохранения момента импульса, вытекающий из изотропии пространства), а в анизотропном обязано.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #205 : 25 Ноя 2022 [21:34:05] »
Да, я угадал в ней формулу сложения скоростей, выведенную из ПТ, хотя Вы приняли в ней скорость света равную единице, и поменяли обозначения, принятые мной в данной теме.
А зачем везде скорость света таскать? Заменяете v/c на v, x/c на x. Кода в окончательном результате захочется вернуть c, делаете обратную замену.
Предупреждать надо в исходных данных. Если в формуле гамма-фактора еще можно угадать, что с=1, то в других формулах будут затруднения. 
 
По Вашим формулам считайте сами, если их предлагаете. Тем более, что Вы меняете условные обозначения.
Что, не осилили подставить одну формулу в другую?
Нет я просто вижу различия СЭТ и СТО.

Ваша формула (1) это формула сложения скоростей в СТО, которая выведена с учетом ОО, поэтому использование ее в эксперименте с одноместным хронометром недопустимо. А почему? Догадайтесь сами!
Не, это формула для пересчета скорости из одной ИСО в другую в СТО. Почему ее применение не допустимо - растолкуйте, если знаете а не чуете.
Потому что СЭТ это не СТО и АО это не ОО.

Мой метод проще. Поэтому я и привел подробный расчет.
Да ну? Тогда уточните, откуда Вы берете две начальные скорости? В ИСО СТО, в которой ось вращения неподвижна, это просто - скорости равны по модулю и
противоположны. А у Вас?
Для СЭТ принимаю в исходных данных.
А что, равномерная окружная скорость противоречит СЭТ или какой другой теории?

А Вы хотите, чтобы я повторял Ваши ошибки и тратил свое время, в то время как Вам лень привести свой более простой расчет.
Ла не лень, но хотел убедиться, что Вы с формулами обращаться умеете а не тупо их откуда то переписываете. Убедился - с формулами Вы обращаться не умеете
и их боитесь тронуть.
А я то решил, что Вы просто не имеете в наличии экземпляра своего простого расчета и хотели чтобы кто-то сделал это за Вас.
Поищите кого-нибудь другого. Кто бы искал ошибки в Ваших фантазиях. Если задаете задачу, то начинайте с представления исходных данных. Если хотите, чтобы кто-то искал ошибки в решении задачи, то представьте математическую модель и алгоритм ее решения.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #206 : 25 Ноя 2022 [22:21:21] »
Если проскальзывание и деформация шкивов отсутствуют, то к неравномерности скорости вращения шкивов, следующей из ПТ, должна добавиться еще неравномерность от изменения длины верхней и нижней ветвей. А поскольку Вы не представили расчет этой неравномерности, а просто заявили, что из неравенства lверхlверх и lнизlниз следует неравенство скоростей верхней и нижней ветвей, то говорить о строгом доказательстве преждевременно.
Тем более, что отрезки длины не входят в формулы определяющие скорости ленты в АСО и ИСО.


Не добавляется, временной сдвиг от расширения, точно такой же как от сжатия.
При абсолютной одновременности в СЭТ нет и не может быть временного сдвига от ОО-синхронизации.
Это Вам не СТО, где все рассуждения начинаются от ОО-синхронизации разноместных часов.
В моей задаче есть только одни часы, и во всех ИСО отрезки собственного времени должны быть однозначными, т.е. если в одной ИСО эти отрезки собственного времени равные, то во всех других ИСО они будут равными. А если в АСО собственные отрезки часов С будут разными, то и во всех других ИСО они будут разными и соответственно равными отрезкам АСО.
Это правило будет выполняться в СЭТ и СТО. И это является обязательным следствием для однозначности описания работы хронометра.

А Ваше утверждение о неравенстве относительных скоростей ленты на верхнем и нижнем участках опровергается простым расчетом основанном на формулах сложения скоростей, выведенных из ПТ.
Что и было использовано и приведено в посте 34.


Нет у Вас никакого расчета, там постулатом введено равенотво скоростей.
Вы путаете постулат с 1 законом Ньютона для вращательного движения. А этот закон говорит, что при свободном вращении угловое ускорение будет равно нулю.
Укажите мне закон, по которому свободное вращение при неподвижной оси вращения будет неравномерным.
Нет в физике такого закона. Так почему мне нельзя принять в исходных данных угловую скорость постоянной?

Я рассматриваю СЭТ, в которой есть только один изотропный эфир. А если у Нетер, в каждой ИСО, кроме часов и линеек есть еще свой эфир, то это не СЭТ!

Пространство ИСО - это и есть часы и линейки, именно по ним и судят о пространстве, или Вы на нюх, чуйкой определять умеете?
Может поясните. Разве для каждой отдельной ИСО свойства эфира зависят от часов и линеек, как  свойства пространства?
Разве  принятый в СЭТ равномерный и изотропный эфир АСО в ИСО, движущихся в эфире, каким-то образом меняет свои свойства?

том то и дело, что нарушение законов сохранения следует не из симметрии, а из неравномерности свободного вращения. Не может свободно вращающееся тело менять свой импульс и момент импульса без силового воздействия.

В изотропном пространстве не может (потому что в нем выполняется закон сохранения момента импульса, вытекающий из изотропии пространства), а в анизотропном обязано.

То есть в АСО законы сохранения для вращающегося объекта выполняются, а в ИСО, движущейся относительно АСО, эти же законы для этого же объекта нарушаются? Что это за пространство, в котором нарушаются фундаментальные законы физики?
Может просто теория, в которой происходит нарушение законов сохранения, ошибочная?!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #207 : 27 Ноя 2022 [10:17:41] »
Предупреждать надо в исходных данных. Если в формуле гамма-фактора еще можно угадать, что с=1, то в других формулах будут затруднения. 
Так смотрите на формулу, если в ней должно быть С но нету, значит применена вот эта замена.
Нет я просто вижу различия СЭТ и СТО.
И это Вам запрещает подставить одну формулу в другую? Вы хоть в курсе, что АСО в СЭТ это обычная ИСО в СТО?
Потому что СЭТ это не СТО и АО это не ОО.
Так в первой формуле пересчет скорости из ИСО СТО в которой ось вращения покоится ( и скорости
равны и противоположны ) в ИСО СТО, в которой ось вращения движется.
А во второй эта вторая ИСО СТО уже АСО СЭТ и тут пересчет скоростей из АСО в ИСО СЭТ, в
которой ось вращения покоится. Что тут не понятно? Подставляем одну формулу в другую и получаем,
что в ИСО СЭТ скорости не равны.

Для СЭТ принимаю в исходных данных.
А что, равномерная окружная скорость противоречит СЭТ или какой другой теории?
Так у Вас не свободное вращение диска а некая конструкция, для которой задано, что в ИСО СЭТ
центр покоится, а окружная скорость равномерная? Но какое отношение эта конструкция имеет к
исходной задаче? У Вас там были свободно вращающиеся диски.
А я то решил, что Вы просто не имеете в наличии экземпляра своего простого расчета и хотели чтобы кто-то сделал это за Вас.
То есть, я не осилил подставить одну формулу в другую и попросил помощи в этом действии?
А что тогда не помогли? Не осилили?

Поищите кого-нибудь другого. Кто бы искал ошибки в Ваших фантазиях.
Ну не хотите, как хотите. Значит я ошибся, предположив, что Вы хотите раобраться в приведенной
Вами задаче. Оказывается Вы уверены в ее безошибочности и никакие разбирательства Вам не
требуются.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #208 : 27 Ноя 2022 [15:12:44] »
Значит я ошибся, предположив, что Вы хотите раобраться в приведенной Вами задаче. О

Да, самое главное в решении любой задачи - честное намерение ее решить, или понять имеющееся решение. Однако пациент явно такого намерения не имеет, а потому помочь ему невозможно.

Намерение - это один из важнейших инструментов души, наряду с вниманием и умом.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #209 : 03 Дек 2022 [12:28:27] »
Нет я просто вижу различия СЭТ и СТО.
И это Вам запрещает подставить одну формулу в другую? Вы хоть в курсе, что АСО в СЭТ это обычная ИСО в СТО?

Вы просто забыли, что в СЭТ АСО это ИСО неподвижная в эфире, а для всех ИСО одновременность абсолютная и эквивалентная синхронизации мгновенным сигналом для всех ИСО.
В СТО нет мгновенных сигналов, нет АО (есть только ОО).

Поэтому любую ИСО в СТО нельзя назначить АСО, так как в ней одновременность не будет эквивалентна синхронизации мгновенным сигналом.
 
Для СЭТ принимаю в исходных данных.
А что, равномерная окружная скорость противоречит СЭТ или какой другой теории?
Так у Вас не свободное вращение диска а некая конструкция, для которой задано, что в ИСО СЭТ
центр покоится, а окружная скорость равномерная? Но какое отношение эта конструкция имеет к
исходной задаче? У Вас там были свободно вращающиеся диски.
Вращение свободное для каждого шкива и конструкции в целом, так как в исходных данных не заданы воздействия, изменяющие суммарную кинетическую энергию установки и угловую скорость шкивов.

А я то решил, что Вы просто не имеете в наличии экземпляра своего простого расчета и хотели чтобы кто-то сделал это за Вас.
То есть, я не осилил подставить одну формулу в другую и попросил помощи в этом действии?
А что тогда не помогли? Не осилили?
Именно так я и подумал. Иначе Вы дали ссылку на Ваше расчет.
Потом, если  я вижу, что Ваши условия противоречат законам физики (законам сохранения), то меня трудно заставить выполнять бесполезную работу ради Вашего удовольствия.

Поищите кого-нибудь другого. Кто бы искал ошибки в Ваших фантазиях.
Ну не хотите, как хотите. Значит я ошибся, предположив, что Вы хотите раобраться в приведенной
Вами задаче. Оказывается Вы уверены в ее безошибочности и никакие разбирательства Вам не
требуются.
Я уверен в законах сохранения. А начинать разбор Ваших замечаний с отказа от фундаментальных законов физики предлагайте другим.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #210 : 03 Дек 2022 [16:12:00] »
Я уверен в законах сохранения.

Надо не веровать, а знать. Изучите теорему Нётер, чтобы понимать, когда могут работать законы сохранения, а когда бессмысленно ожидать их выполнения.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #211 : 04 Дек 2022 [07:07:15] »
Значит я ошибся, предположив, что Вы хотите раобраться в приведенной Вами задаче. О

Да, самое главное в решении любой задачи - честное намерение ее решить, или понять имеющееся решение. Однако пациент явно такого намерения не имеет, а потому помочь ему невозможно.

Намерение - это один из важнейших инструментов души, наряду с вниманием и умом.
Вы просто пытаетесь меня убедить, что в СЭТ в движущейся относительно эфира ИСО свободное вращение может быть неинерциальным, т.е. угловая скорость может изменяться без физической причины. Не могу этого принять, так как это противоречит фундаментальным законам физики.

Не могу принять Ваше утверждение, что в СЭТ надо заменить ПТ на ПЛ. Если это принять, то будет уже не СЭТ, а теория  типа эфирной теории Лоренца.

Различие наших взглядов на парадокс хронометра в том, что я на основании законов сохранения показываю, что в нашем случае отрезки собственного времени одного и того же хронометра зависят от скорости движения в эфире (АСО), а Вы утверждаете, что при движении в эфире нарушаются законы сохранения и поэтому хронометры должны показывать одинаковое время независимо от ИСО и направления движения этого хронометра.

Моя задача доказать, что именно этот мысленный эксперимент позволяет отличить движущуюся в эфире ИСО от неподвижной, что является подтверждением отсутствия ПО в СЭТ и возможности реализации АО.

Вы же утверждаете, что, если в СЭТ отказаться от ПТ и законов сохранения для вращательного движения, то можно будет получить, вопреки законам сохранения, равенство показаний хронометра, чего, согласно СЭТ,  не может быть.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #212 : 04 Дек 2022 [07:27:54] »
угловая скорость может изменяться без физической причины. Не могу этого принять,

Вам нужно не принимать, или не принимать, а ПОНИМАТЬ. Вам строго математически показали, что именно так, как Вы боитесь и будет, вращение не равномерное. Тремя способами это показано, тремя, Карл.

в СЭТ надо заменить ПТ на ПЛ. Если это принять, то будет уже не СЭТ, а теория  типа эфирной теории Лоренца.

Это будет всё та же СЭТ, но в световой синхронизации, ничто не запрещает Вам сменить синхронизацию часов, если в этом есть смысл.

на основании законов сохранения показываю

Закон сохранения момента в СЭТ не выполняется, пространство анизотропное.

Моя задача доказать, что именно этот мысленный эксперимент позволяет отличить движущуюся в эфире ИСО от неподвижной, что является подтверждением отсутствия ПО в СЭТ и возможности реализации АО.


Вам надо иметь НАМЕРЕНИЕ понять ИСТИНУ, а не доказывать всякую чушь.
Пока не появится НАМЕРЕНИЕ понимать ИСТИНУ, а не гоняться за симпатичными идеями, ничего не изменится, будете топтаться со своим хронометром.



Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #213 : 05 Дек 2022 [07:11:13] »
Я уверен в законах сохранения.

Надо не веровать, а знать. Изучите теорему Нётер, чтобы понимать, когда могут работать законы сохранения, а когда бессмысленно ожидать их выполнения.

Я, например, знаю что бессмысленно ожидать выполнения фундаментальных законов физики в гипотезах, которые еще не стали и никогда не станут физическими теориями.

И если у Вас есть пространства, в которых не обязательны законы сохранения, то эти пространства существуют у Вас в воображении, а не природе, т.е. эти пространства скорее всего математические или результат Ваших ошибок, которые пытаетесь переложить на Нетер.


Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #214 : 05 Дек 2022 [07:52:52] »
угловая скорость может изменяться без физической причины. Не могу этого принять,

Вам нужно не принимать, или не принимать, а ПОНИМАТЬ. Вам строго математически показали, что именно так, как Вы боитесь и будет, вращение не равномерное. Тремя способами это показано, тремя, Карл.
И все три способа ошибочные, так как противоречат СЭТ.
Между прочим строго математически можно доказать любую чушь, достаточно ошибиться в выборе исходных данных. Как говорят математики: из неправильных положений можно вывести ВСЁ.

в СЭТ надо заменить ПТ на ПЛ. Если это принять, то будет уже не СЭТ, а теория  типа эфирной теории Лоренца.

Это будет всё та же СЭТ, но в световой синхронизации, ничто не запрещает Вам сменить синхронизацию часов, если в этом есть смысл.

Нет, это будет уже эфирная теория, в которой используется местное время.

на основании законов сохранения показываю

Закон сохранения момента в СЭТ не выполняется, пространство анизотропное.
Если в каком-то пространстве этот закон сохранения не выполняется, то это пространство не физическое, т.е. в природе не существует.

Моя задача доказать, что именно этот мысленный эксперимент позволяет отличить движущуюся в эфире ИСО от неподвижной, что является подтверждением отсутствия ПО в СЭТ и возможности реализации АО.

Вам надо иметь НАМЕРЕНИЕ понять ИСТИНУ, а не доказывать всякую чушь.
Пока не появится НАМЕРЕНИЕ понимать ИСТИНУ, а не гоняться за симпатичными идеями, ничего не изменится, будете топтаться со своим хронометром.
Вы просто не понимаете, как искать противоречия в физической теории. Самый простой - это надо найти случай, желательно экспериментальный, в котором, используя преобразования данной теории и фундаментальные законы физики, получают результаты противоречащие самой теории или фундаментальным законам физики.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #215 : 05 Дек 2022 [12:58:08] »
Я, например, знаю что бессмысленно ожидать выполнения фундаментальных законов физики в гипотезах, которые еще не стали и никогда не станут физическими теориями.

И если у Вас есть пространства, в которых не обязательны законы сохранения, то эти пространства существуют у Вас в воображении,

Вы вообще мало что знаете, а  заблуждения и отсутствие НАМЕРЕНИЯ узнать истинное положение дел в предмете обсуждения, застилает от Вас даже саму возможность правильной концентрации внимания.
Первичен не закон сохранения, а структура пространства и времени. Если время неоднородно, то не будет закона сохранения энергии, если не однородно пространство, то не будет закона сохранения импульса.

В СЭТ анизотропное пространство, поэтому в ней нет закона сохранения момента импульса.
Но в СЭТ работают остальные законы сохранения, поэтому момент импульса хотя и не сохраняется, но за полный оборот не меняется, это уже следствие закона сохранения энергии

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #216 : 06 Дек 2022 [00:02:21] »
Поэтому любую ИСО в СТО нельзя назначить АСО, так как в ней одновременность не будет эквивалентна синхронизации мгновенным сигналом.
Каким еще мгновенным? В СЭТ синхронизация световым сигналом, но с разной скоростью туда и обратно. В АСО, так же как в СТО из СТО эти скорости равны (синхронизация одинаковая ) в ИСО СЭТ
разница в скорости зависит от скорости ИСО в АСО. Так что АСО в СЭТ и ИСО в СТО ничем не
отличаются.
 
Я уверен в законах сохранения. А начинать разбор Ваших замечаний с отказа от фундаментальных законов физики предлагайте другим.
У меня в этих двух формулах где то упомянуто о несохранении момента импульса? Другие законы
сохранения справедливы и в СЭТ. Сознайтесь, что не можете подставить одну формулу в другую,
так как алгебра для Вас темный лес.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #217 : 06 Дек 2022 [15:21:54] »
Я, например, знаю что бессмысленно ожидать выполнения фундаментальных законов физики в гипотезах, которые еще не стали и никогда не станут физическими теориями.

И если у Вас есть пространства, в которых не обязательны законы сохранения, то эти пространства существуют у Вас в воображении,

Вы вообще мало что знаете, а  заблуждения и отсутствие НАМЕРЕНИЯ узнать истинное положение дел в предмете обсуждения, застилает от Вас даже саму возможность правильной концентрации внимания.
Первичен не закон сохранения, а структура пространства и времени. Если время неоднородно, то не будет закона сохранения энергии, если не однородно пространство, то не будет закона сохранения импульса.
Это Вы сами придумали о вторичности фундаментальности законов сохранения?
Может укажите источник, в котором в СЭТ пространство (с однородным изотропным эфиром)  неоднородно?


В СЭТ анизотропное пространство, поэтому в ней нет закона сохранения момента импульса.
Но в СЭТ работают остальные законы сохранения, поэтому момент импульса хотя и не сохраняется, но за полный оборот не меняется, это уже следствие закона сохранения энергии
Чтобы опровергнуть теорию достаточно нарушения одного закона сохранения. 
Потом нарушение мгновенного значения полной энергии или импульса, при отсутствии внешних воздействий, и есть нарушение законов сохранения.

Лет двадцать назад я видел работу по СЭТ, в которой было показано, при отсутствии зависимости массы объекта от скорости, законы сохранения мгновенного значения момента импульса при вращательном движении выполнялись.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #218 : 06 Дек 2022 [15:37:40] »
Поэтому любую ИСО в СТО нельзя назначить АСО, так как в ней одновременность не будет эквивалентна синхронизации мгновенным сигналом.
Каким еще мгновенным? В СЭТ синхронизация световым сигналом, но с разной скоростью туда и обратно. В АСО, так же как в СТО из СТО эти скорости равны (синхронизация одинаковая ) в ИСО СЭТ
разница в скорости зависит от скорости ИСО в АСО. Так что АСО в СЭТ и ИСО в СТО ничем не
отличаются.
Кроме наличия в СЭТ неподвижного относительно АСО эфира.

 
Я уверен в законах сохранения. А начинать разбор Ваших замечаний с отказа от фундаментальных законов физики предлагайте другим.
У меня в этих двух формулах где то упомянуто о несохранении момента импульса? Другие законы
сохранения справедливы и в СЭТ. Сознайтесь, что не можете подставить одну формулу в другую,
так как алгебра для Вас темный лес.
В данном случае мне не надо считать Ваши варианты механической задачи, если в исходных данных заложено нарушение законов сохранения.
Как я понял Вами эта задача решена!
Вот и поделитесь своим решением.
Выведите невежду на чистую воду.
Так ведь и не поделитесь, так как Ваши ошибки будут видны невооруженным.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Парадокс хронометра
« Ответ #219 : 06 Дек 2022 [15:42:08] »
Может укажите источник, в котором в СЭТ пространство (с однородным изотропным эфиром)  неоднородно?

Неизотропно, опять путаетесь в трех соснах


Цитата
Для полученных выражений энергии и импульса (32, 33) справедливы законы сохранения, в силу однородности пространства и времени, подобно тому, как эти законы выполняются в классической механике и в СТО. Закон сохранения момента импульса справедлив только в абсолютной системе отсчета, и не выполняется в инерциальной системе в силу анизотропии пространства инерциальных систем.
/ФМР №3 2001 стр. 78/

Чтобы опровергнуть теорию достаточно нарушения одного закона сохранения.

Это где такие мантры изучают?