Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Неравенства Белла  (Прочитано 4015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Неравенства Белла
« Ответ #40 : 13 Окт 2022 [16:59:31] »
Там вообще выводы не о локальности и нелокальности - а о возможности описать результаы квантовой эволюции с помощью классической физики , введя хитрые законы

А Хренников поясняет, что значение этих неравенств сильно преувеличено, ни о чем, кроме невозможности одновременно измерить состояние при разных углах они не говорят

Цитата
В теории вероятностей неравенства типа Белла изучались в течение последних ста лет как условия вероятностной совместности семейств случайных величин, т.е. возможности реализации на едином вероятностном пространстве. В противоположность квантовой физике, в этих исследованиях такие аргументы, как нелокальность и “смерть реальности”, не привлекались. В частности, из несуществования единого вероятностного пространства не следует, что невозможно построить реалистичное описание (отображение λ → a(λ)). Неравенства типа Белла рассматривались как признаки (достаточные условия) невозможности одновременного выполнения измерений всех случайных величин из рассматриваемого семейства. Такую интерпретацию можно использовать для статистических данных, полученных в эксперименте ЭПР–Бома для запутанных фотонов.
http://www.mathnet.ru/links/351a47220b735b4f7df5a3d9dad19a3c/tmf6266.pdf

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #41 : 13 Окт 2022 [17:09:56] »
Речь не про верно или неверно, а что выводы не те, что делаются из него про нелокальность и пр.
Так можно и напрямую, не через неравенство Белла. То есть, убедиться, что связаны между собой поляризация одной частицы после поляризатора с поляризацией
другой до поляризатора а не поляризации частиц до поляризатора. Поляризатор же поляризацию частицы меняет, если она не равна собственной поляризатора.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #42 : 13 Окт 2022 [17:18:36] »
Только то что в КМ не запрещается проведения многократных измерений над объектом, только новых знаний они не добавляют
Да, если состояние частицы совпадает с одной из собственных состояний прибора, прибор состояние частицы не меняет. И что?
Вы правильно заметили -
только новых знаний они не добавляют
После подготовки у вас снова смешанное состояние с 50% верноятности фотон пошел в канал праволяризованных фотонов |R⟩ |R⟩|R\rangle, и 50% вероятностью в канал левополяризованных фотонов |L⟩
Вы расписали случай, когда состояние частицы известно и исследуются свойства унитарных преобразователей. А у нас наоборот, свойства преобразователей
известны и интересует состояние частицы.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #43 : 13 Окт 2022 [17:22:34] »
А Хренников поясняет, что значение этих неравенств сильно преувеличено, ни о чем, кроме невозможности одновременно измерить состояние при разных углах они не говорят
все измеренияч одновременные... Они локалищзубтся в тообласти где наблюдатель данного эксперимента получает данные обо все жатчиках и каналах. До этого события от события приготвления идет исключительно унитарная часть эволюции , только вот сразу мне не надо говорить что как -только детектор щелкнул, произошло измерение . Нет не пролизошло - в этот момент появидосьсупеппозиция двух состояний  1. фотон правый(подсистема 1) и детектор сработал (подсистема 2) и  2.  фотон левый (подсистема 1) и детектор не сработал(подсистема2), с амалитудами определяемыми состоянием падающего фотона на. А вот когда уже все сиганлы отвсех трех или 100500 датчиков попадут к наблюдателю, тогда и произойдет измерение ак их изложенной выше супераозиционного (но чистого чочтояни), выделится классическая вероятностная смесь чистых состояний в каком-то базисе. 

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #44 : 13 Окт 2022 [17:27:06] »
Уважаемый для того что бы экспериментально определить энергию выделяющууся при коллапсе шара (например нашей третьего шарика от солнца) - ну дабы влияние на тектонику продемонстрировать, его нужно полностью разрушить, с тем что бы всб маерию отправить на бесконечность, месте со всеми наблюжателями.
И что? Измерять эту выделившиюся энергию можно многократно, практически не влияя на величину выделенной энергии.
А попробуйте так же поизмерять импульс электрона. Чем точнее Вы его измерите, тем сильнее Вы его измените, причем неизвестно как.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Неравенства Белла
« Ответ #45 : 13 Окт 2022 [17:27:28] »
все измеренияч одновременные...

Опять шарманка про одновременность. Нельзя одну и ту же пару дважды измерить, об этом речь

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 609
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Неравенства Белла
« Ответ #46 : 13 Окт 2022 [17:27:57] »
Уместен ли здесь и Правомерен ли в принципе  вопрос о существовании частицы фотон?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #47 : 13 Окт 2022 [17:30:52] »
А вот когда уже все сиганлы отвсех трех или 100500 датчиков попадут к наблюдателю, тогда и произойдет измерение ак их изложенной выше супераозиционного (но чистого чочтояни), выделится классическая вероятностная смесь чистых состояний в каком-то базисе. 
То есть, пока наблюдатель не изменит описания, процессы замерши в ожидании внесения этих изменений? Вы путаете описание процесса с самим процессом. Процессу на наблюдателя -
глубоко наплевать.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #48 : 13 Окт 2022 [17:31:13] »
когда состояние частицы известно
состояние квантовой системы на входе в квантовый эксперимент никогда никому неизвестно уж по крайней мере это относится к поляризации фотонов или к спинам электронов  , а рсписал я случай когда никому неизвестно состояние фотона подаваемого в прибор . Оно \(\psi=\alpha |R\rangle+\beta |L\rangle\), с неизвестными заранее \(\alpha\) и \(\beta\), но система генерирубщая фотоны выбирается так так что бы \(\frac{|\alpha|}{|\beta|}=O(1)\)- чтобы не ждать бескоечно долго результата.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #49 : 13 Окт 2022 [17:33:36] »
Уместен ли здесь и Правомерен ли в принципе  вопрос о существовании частицы фотон?
Вы не могли бы пояснить, что именно для вас означает - вот это вот - существует?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #50 : 13 Окт 2022 [17:36:06] »
Опять шарманка про одновременность. Нельзя одну и ту же пару дважды измерить, об этом речь
Дык ты ее заводишь эту шарманку. Не две частицы, а вся сложная система детекторов источников . А то что повторяемо или неповторяемо родно и тоже явление - это вообще за пределами физики - это аксиома временной трансляции. Без нее вся физика бесполезна - ибо в фищзике изучаются только аповторяемые явления. И вопрос становится тольк  лищь в том насколько предыдущий раунд изщмерений  возмущений влияет на следующий. Это касается и классической и квантовой физики.   

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 609
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Неравенства Белла
« Ответ #51 : 13 Окт 2022 [17:37:02] »
Уместен ли здесь и Правомерен ли в принципе  вопрос о существовании частицы фотон?
Вы не могли бы пояснить, что именно для вас означает - вот это вот - существуют?
Хорошо, на примере, частица электрон объективно существует,  так?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Неравенства Белла
« Ответ #52 : 13 Окт 2022 [17:38:17] »
состояние квантовой системы на входе в квантовый эксперимент никогда никому неизвестно уж по крайней мере это относится к поляризации фотонов или к спинам электронов
Да ну, поляризация фотона на выходе линейного поляризатора - не известна?
а рсписал я случай когда никому неизвестно состояние фотона подаваемого в прибор
Так у Вас вроде фотон проходит предварительно поляризатор и берутся фотоны с одного выхода.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #53 : 13 Окт 2022 [17:38:56] »
выделившиюся энергию можно многократно, практически не влияя на величину выделенной энергии.
выделившуюся энергию измрить нельзя. Изщмеряются не энергия и не импульс и н иные квантоввые числа, характеризующие квантовую систнму - измеряектся вероятность переходов из одного состояния в другое.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Неравенства Белла
« Ответ #54 : 13 Окт 2022 [18:43:02] »
Поляризатор же поляризацию частицы меняет, если она не равна собственной поляризатора.

Поэтому и нарушаются неравенства Белла, а если бы измерение не нарушало состояние, то и  неравенства не нарушались бы. Именно об этом и говорит Хреников: нарушилось неравенство в опыте, значит состояние разрушается опытом.
Всё, ничего иного в этих неравенствах нет.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #55 : 13 Окт 2022 [18:47:14] »
частица электрон объективно существует,  так?
Этого никто не ведает. Но изучены некоторые явления, имеющие
Да ну, поляризация фотона на выходе линейного поляризатора - не известна?
Откуда она известна. Лазеры могут излучать и правополяризованные и левополяризованные фотоны и их комбинации. А уж тем более в источнике некоггерентного излучения Аля солнце или светодиод.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #56 : 13 Окт 2022 [19:40:29] »
нарушилось неравенство в опыте, значит состояние разрушается опытом.
Или совсем не так. Неравенства равно как и энергия и натуральные числа живут исключительно в голове наблюдателя (это исходная Копенгагенская трактовка), как и описание любого эксперимента или теории в рамках математических абстракций. А стало быть в голове наблюдателя невозможно построить теорию, в рамках классической теории, в которой существует классическая же причина , хотя и трудно изменимся -как например времена и путь релаксации сложной системыыведенной из термодинамического равновесия, но тем не менее считающейся объективной и повторяемой ( и не зависящей от наблюдателя) -подчиняющася классической теории вероятности, в которой бы удовлетворялось бы неравенство CHSH, чо бы не писал Хренников. И никами философскими статьями об интерпретациях КМ, невозможно опровергнуть копенгагескую таэрактовку того самого неравенства. Все статьи нефальсфицируемы-поэт так видит.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #57 : 13 Окт 2022 [19:45:55] »
состояние квантовой системы на входе в квантовый эксперимент никогда никому неизвестно уж по крайней мере это относится к поляризации фотонов или к спинам электронов
Да ну, поляризация фотона на выходе линейного поляризатора - не известна?
а рсписал я случай когда никому неизвестно состояние фотона подаваемого в прибор
Так у Вас вроде фотон проходит предварительно поляризатор и берутся фотоны с одного выхода.


Ну ведь есть же источник. И как правило знания о значительной части ступеней свободы  источника у нас нулевые. Даже для энергии фотона из-за конечного времени излучения или эксперимента  утнас проблемы с оценкой, я уж не говорю о поляризации которую сплошь и рядом невозможно котнролировать

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 609
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Неравенства Белла
« Ответ #58 : 13 Окт 2022 [19:53:26] »
состояние квантовой системы на входе в квантовый эксперимент никогда никому неизвестно уж по крайней мере это относится к поляризации фотонов или к спинам электронов
Да ну, поляризация фотона на выходе линейного поляризатора - не известна?
а рсписал я случай когда никому неизвестно состояние фотона подаваемого в прибор
Так у Вас вроде фотон проходит предварительно поляризатор и берутся фотоны с одного выхода.


Ну ведь есть же источник. И как правило знания о значительной части ступеней свободы  источника у нас нулевые. Даже для энергии фотона из-за конечного времени излучения или эксперимента  утнас проблемы с оценкой, я уж не говорю о поляризации которую сплошь и рядом невозможно котнролировать
А еще вы рассуждаете по умолчанию в скрытой форме не о единичных псевдочастицах, а о плотных потоках как-бы невзаимодействующих псевдочастиц - а это э/м излучение!

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 628
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Неравенства Белла
« Ответ #59 : 13 Окт 2022 [21:12:06] »
А еще вы рассуждаете по умолчанию в скрытой форме не о единичных псевдочастицах,
Нет уважаемый .. Уже еесть источники излучения со средним количеством фотонов порядка единицы за вресенной интервад, равный характерному времени измерения). Поэтому ыважаемый я оперирую временным рядом, характеризующим резульаты измерения, а не среднее по ансамблю.И вы абсолютно приходится использовать фотоны для последовательности условно независимых наблюдений, ибо слабо взаимодейсвуют, в отличии от заряженных частиц котроые  взаимодействуют и сильно со всем на свете