Спектр-Р (Радиоастрон)

[kismet]

Да и астрономов напрячь, чтобы пробивали дооснащение под наблюдательную РСДБ. Что-то АН отсиживается в кустах. Нет?

Астрономы-то традиционно небогаты. Тем не менее, многие годы именно они и ставили на РТ-70 радиоастрономиечскую и РСДБ-аппаратуру. Но, тут можно впасть в другую крайность. Тот же ИПА РАН упорно пытался пробиться на Уссурийскую П-2500 и поставить там свою РСДБ-аппаратуру (и даже временами ставила), но, институт желал вхождения РТ-70 в свою сеть Квазар-КВО. Ну, вошел бы (я оставляю за какдром то. что большая антенна не слишком приспособлена для геодезической РСДБ), а кто тогда спутниками управлять будет?

Об этом и спич, что уникальный инструмент многофункционален. Должен быть один хозяин, это аксиома, но, который просто обязан (как это оформить?) учитывать интересы разнообразных пользователей. Которые, в свою очередь, были бы должны поучаствовать административным ресурсом и кошельком в восстановлении и усовершенствовании инструмента.

Один хозяин - не гарантия успеха. Это ж смотря какой хозяин. Допустим, хозяин РНИИ КР (ОАО "РКС") - дык на фига ему научные исследования? Если только за них будут платить хорошие деньги (и мы это видим на примере ОКБ МЭИ, где две антенны ТНА-1500 в одних руках, а науки с гулькин нос).  Допустим, хозяин - научная организация, но тогда зачем ей заниматься управлением космическими аппаратами? Все время будет потрачено на научные исследования. Т.е. идеального варианта не существует. И, вопрос возникает только из-за того, что у нас так мало научных космических аппаратов. У американский аналогов просто нет времени для простоя - они перегружены задачами управления .

К слову, напомню, что имеются планы поставить на уссурийскую П-2500 мощный передатчик - для локации планет, астероидов и космического мусора. Они начали было реализовываться, потом остановились (Поповкин вдруг решил, что передатчик не нужен), сейчас снова пытаются возобновить работы.

[stalky2009]

А по поводу иного принципа измерений можно уточнить. Действительно другой принцип или параметры измерительного сигнала отличаются(ну там, М-последовательность подлиннее, спектр пошире...)?

Мама с детства учила чужие вещи не брать. Если это не праздное любопытство, а непреодолимое желание, могу помочь связаться с ведущим разработчиком. Могу лишь добавить, что запросные сигналы без квитирования, имеют массу настраиваемых по выбору оператора параметров.
В разных режимах используются различные последовательности и, если не ошибаюсь, длину тоже можно выбирать. Спектр тоже можно менять: от широкополосного до...

Да нет - так подробно и не требуется. Вопрос был только о принципе измерений. Разные принципы - это одно, а разные режимы внутри одного принципа- другое. Только об этом.

[stalky2009]

Да и астрономов напрячь, чтобы пробивали дооснащение под наблюдательную РСДБ. Что-то АН отсиживается в кустах. Нет?

Астрономы-то традиционно небогаты. Тем не менее, многие годы именно они и ставили на РТ-70 радиоастрономиечскую и РСДБ-аппаратуру. Но, тут можно впасть в другую крайность. Тот же ИПА РАН упорно пытался пробиться на Уссурийскую П-2500 и поставить там свою РСДБ-аппаратуру (и даже временами ставила), но, институт желал вхождения РТ-70 в свою сеть Квазар-КВО. Ну, вошел бы (я оставляю за какдром то. что большая антенна не слишком приспособлена для геодезической РСДБ), а кто тогда спутниками управлять будет?

Об этом и спич, что уникальный инструмент многофункционален. Должен быть один хозяин, это аксиома, но, который просто обязан (как это оформить?) учитывать интересы разнообразных пользователей. Которые, в свою очередь, были бы должны поучаствовать административным ресурсом и кошельком в восстановлении и усовершенствовании инструмента.

Один хозяин - не гарантия успеха. Это ж смотря какой хозяин. Допустим, хозяин РНИИ КР (ОАО "РКС") - дык на фига ему научные исследования? Если только за них будут платить хорошие деньги (и мы это видим на примере ОКБ МЭИ, где две антенны ТНА-1500 в одних руках, а науки с гулькин нос).  Допустим, хозяин - научная организация, но тогда зачем ей заниматься управлением космическими аппаратами? Все время будет потрачено на научные исследования. Т.е. идеального варианта не существует. И, вопрос возникает только из-за того, что у нас так мало научных космических аппаратов. У американский аналогов просто нет времени для простоя - они перегружены задачами управления .

К слову, напомню, что имеются планы поставить на уссурийскую П-2500 мощный передатчик - для локации планет, астероидов и космического мусора. Они начали было реализовываться, потом остановились (Поповкин вдруг решил, что передатчик не нужен), сейчас снова пытаются возобновить работы.

Ну я же оговорил, что очевидно требуется некоторое(какое?) оформление отношений между субъектами. Чудес  не бывает - ни у кого в мире не найдется столько денег, чтобы обеспечить каждую службу своим индивидуальным инструментом с уникальными характеристиками, всё одно - нужно как-то кооперироваться.

Трудно что-либо сказать о позиции РКА по планетному локатору(правильно/неправильно). Если договоренности с Украиной нормальные, то, вполне хватит ИМХО и Евпатории. Но что-то как-то ветер слишком часто и неопределенно меняет направление.

Что по планетному локатору уже было сделано? Если только отчет и ТЗ - одна история. Если кто-то уже что-то в железе сделал, например, передатчик (НИИДАР?) - другая.

Лучше бы конечно, чтобы сделали - просто чтоб был и чтоб была постоянная работа, даже и не столь важно ИМХО по какому конкретно направлению.

[stalky2009]

 

Да и не это главное на данном этапе. Главное и общее впечатление - идет трудная работа по научению работы с данными (причем с ними работают все увереннее). Самое главное (имхо) - пусть и медленнее, чем хотелось бы, но прогресс явно идет.

Вот это хорошая характеристика состояния процесса. Ещё бы чуток удачи, неужели не заслужили за (страшно подумать ) столько лет мытарств?

[chiahua]

Один хозяин - не гарантия успеха.

Идеальным был бы вариант с образованием самостоятельного ОАО(ЗАО) со своим бюджетом и подчинением РКС. По принципу - кто платит хорошие деньги, тот и музыку чаще заказывает.

аУ-у-у!!! Народ, который поближе к Олимпу - что порешили с Радиоастроном?? Д.б. хоть пресс-релиз какой нибудь. Что, и прессу даже не пускали? ..Бермудский треугольник, какой то...
 

[zma]

Возвращаясь к теме измерений, хотелось бы пояснить из-за чего весь сыр бор начался. Полгода назад, когда пошли первые лазерные измерения, мы начали калибровать радиотехнические дальности, строя независимую орбиту по лазерным ILRS и астрометрическим измерениям ISONa. Потом смотрели, как на эту орбиту ложатся дальности Уссурийска и МО. Прогнозировать такую орбиту далеко от лазерных измерений нельзя, однако дальности, которые получаются на следующее утро после сеанса лазерной локации, она характеризует хорошо. В основном из-за того, что разгрузка между лазерными и радиотехническими измерениями, если и пройдет, то не успеет привести к существенному координатному смещению. Так вот, во всех случаях получалось что дальности МО лежат относительно неплохо, в то время как дальности с Уссурийской РТ-70 существенно хуже. Уже после этого начались более детальные проверки.

Потом была юстировка по Электро-Л, чтобы выявить постоянные подставки в дальностях. Опять же, на орбите, построенной по независимым измерениям, дальности Медвежьих Озер лежали практически на орбите, в то время как дальности Уссурийска были больше на ~600 м. Эти же 600 м. увидели и на Спектре-Р в апоцентре, где радиальная скорость аппарата очень маленькая. При приближении к перицентру разница возрастала до километра и больше, что наводит на мысль о смещении во времени привязки измерений.

Заранее скажу, не стоит думать, что я противник Уссурийской антенны, и пытаюсь кого-то очернить. Так вышло, что дальности Медвежьих Озер не противоречили независимым измерениям. Хотя у них тоже были свои проблемы. Баллистики в первую очередь заинтересованы в получении хороших точных данных, и, если через верхний уровень (РКС) это сделать не получается, давайте попробуем обходной путь. Я описал ситуацию, какой она видится с нашей точки зрения. Если у коллег из Уссурийска есть какие-нибудь предложения или предположения, мы будем только рады.

P.S. chiahua
Можете более детально описать проблему с переходом азимута через 0? Насколько я знаю, файлы ЦУ автоматически прерываются при переходе 359 -> 0, с нуля начинается новый файл. Можно в личку, постараемся решить вопрос.

[chiahua]

Французская, говорите?  Эх, нам бы такую...

[stalky2009]

Потом была юстировка по Электро-Л, чтобы выявить постоянные подставки в дальностях. Опять же, на орбите, построенной по независимым измерениям, дальности Медвежьих Озер лежали практически на орбите, в то время как дальности Уссурийска были больше на ~600 м. Эти же 600 м. увидели и на Спектре-Р в апоцентре, где радиальная скорость аппарата очень маленькая. При приближении к перицентру разница возрастала до километра и больше, что наводит на мысль о смещении во времени привязки измерений.

И?

[chiahua]

Потом была юстировка по Электро-Л, чтобы выявить постоянные подставки в дальностях. Опять же, на орбите, построенной по независимым измерениям, дальности Медвежьих Озер лежали практически на орбите, в то время как дальности Уссурийска были больше на ~600 м. Эти же 600 м. увидели и на Спектре-Р в апоцентре, где радиальная скорость аппарата очень маленькая. При приближении к перицентру разница возрастала до километра и больше, что наводит на мысль о смещении во времени привязки измерений.

И?

Ошибка привязки измерений по времени не значительна (не более 10 мксек).
Скорее всего, это ошибка в ПМО.

[Molly]

Возвращаясь к теме измерений...Так вот, во всех случаях получалось что дальности МО лежат относительно неплохо, в то время как дальности с Уссурийской РТ-70 существенно хуже. Уже после этого начались более детальные проверки.

А борт и антенная система Спектра-Р допускают одновременную работу Озер и Уссурийска?

[Molly]

Потом была юстировка по Электро-Л, чтобы выявить постоянные подставки в дальностях. Опять же, на орбите, построенной по независимым измерениям, дальности Медвежьих Озер лежали практически на орбите, в то время как дальности Уссурийска были больше на ~600 м. Эти же 600 м. увидели и на Спектре-Р в апоцентре, где радиальная скорость аппарата очень маленькая. При приближении к перицентру разница возрастала до километра и больше, что наводит на мысль о смещении во времени привязки измерений.

И?

Ошибка привязки измерений по времени не значительна (не более 10 мксек).
Скорее всего, это ошибка в ПМО.

Как следует понимать то, что Вы сказали? 10 мкс == 3000 метров - такая ошибка привязки измерений не значима?
Ну, тогда всем нужно согласиться с  Владимиром Самодуровым, что измерения вообще не влияют на успех в получении интерференции в РСДБ-режимах. В чем тогда дело, что корреляций так мало?

[kismet]

В чем тогда дело, что корреляций так мало?

Одна из причин в том, что коррелятор АКЦ ФИАН/ГАИШ, который сделали к Радиоастрону, так нормально и не заработал. А за рубеж не хотели приоритет отдавать, надеялись, что вот-вот заработает. Много времени потеряли.

[stalky2009]

В чем тогда дело, что корреляций так мало?

Одна из причин в том, что коррелятор АКЦ ФИАН/ГАИШ, который сделали к Радиоастрону, так нормально и не заработал. А за рубеж не хотели приоритет отдавать, надеялись, что вот-вот заработает. Много времени потеряли.

О как, оказывается. Интересно, а как дела обстоят сейчас?

[chiahua]

А борт и антенная система Спектра-Р допускают одновременную работу Озер и Уссурийска?

Нет.

[chiahua]

Как следует понимать то, что Вы сказали? 10 мкс == 3000 метров - такая ошибка привязки измерений не значима?

Я сказал не более 10 мксек. А обычно на мониторе - 0 мксек. Вуаля.
Это привязка кварца ПК с ПО(посикоку он привязывается минутной или секундной меткой), а точность привязки коррелятора еще выше (привязка частотой 5,10 или 100 МГц) . И, зависит от выбора источника частоты - водород или рубидий, от их количества, от наличия привязки к ГЛОНАСС/GPS. То есть, никак не ниже 10^-11 сек, если все работает исправно и не барахлит. 
Вот и возникала такая мысль, что относительно невысокая точность привязки ПО, может влиять на точность высокостабильного прибора, которым оно управляет. Этими сомнениями я и поделился с zma. 

 ;DА, что у вас в зазеркалье по другому? У нас, как у Пушкина: там чудеса, там леший бродит...

Вот и получается: хоть кварц и подправляется каждую секунду той же высокостабильной меткой, но за секунду может ведь и уходить неведомо куда. И каждый кодер обсчитывает этот уход, как ему бог на душу положит. Нет, верить этой цифре на экране определенно нельзя.
Идем дальше. Вот и получается, что ЦУ вместе с прогнозом, болтаются по милости кварца относительно стандарта частоты и коррелятора непонятным образом.
Моё личное убеждение (может быть и глупое... но случается, что поделаешь) нужно брать бокорезы, выкусывать эти кварцы из "промышленных" ПК и подавать туда (через делитель) ту же частоту от стандарта.
 :DКак вам мысль? А ну, все быстро схватились за бокорезы...
А, если серьезно, то вот вопрос к математикам - как правильно обсчитать ошибки, вносимые ширпотребовским ПК в радиоизмерения?

[Ronin]

Моё личное убеждение (может быть и глупое... но случается, что поделаешь) нужно брать бокорезы, выкусывать эти кварцы из "промышленных" ПК и подавать туда (через делитель) ту же частоту от стандарта.
 Как вам мысль? А ну, все быстро схватились за бокорезы...

Можно и попробовать, но без детального понимания структуры системы что-либо сказать сложно. может и помочь, может и не помочь.
Потому как кроме кварцев в ПК есть время-нестабильные: ОС, дисковая подсистема (в т.ч. своп ОЗУ-диск), разные прерывания от клавиатур, мышей и прочих балалаек, и т.д.
Моё мнение что все время-привязываемые операции следует выносить в отдельный управляющий модуль, связанный с ПК лишь информационным (текстовым) каналом.

как обсчитать ошибки, вносимые ширпотребовским ПК в радиоизмерения

Дык неизвестна же модель измерений. в какой их части участвует ПК ?

[chiahua]

Потому как кроме кварцев в ПК есть время-нестабильные: ОС, дисковая подсистема (в т.ч. своп ОЗУ-диск), разные прерывания от клавиатур, мышей и прочих балалаек, и т.д.
Моё мнение что все время-привязываемые операции следует выносить в отдельный управляющий модуль, связанный с ПК лишь информационным (текстовым) каналом.

Согласен. Но, есть и другой путь. Можно взять QNX вместо мелкософта, где кодер решает, что должно тормозить, а что нельзя. Слышал, что есть ОС реального времени и покруче, но как-то так... не прижились. Своп можно отключить при избытке ОЗУ, а то и вовсе все разместить в ОЗУ (без харда). Загрузочная флешка и безкрайнее ОЗУ - мечта всей моей жизни...

Как и согласен и с тем, что хороший коррелятор и является тем самым ПК без кварца(а еще лучше шустрый контроллер на ПЛИС), в который закладываются ЦУ и прогнозы, и который как раз и заточен под синхронность выполняемых по измерениям операций.
...Но меня терзают смутные сомнения... если память не изменяет, я видел кварц на плате, и не один...
Я не отрицаю, возможно, они стоят в местах, не влияющих на работу коррелятора в целом (обслуживание портов, устройств индикации и тп)

[kismet]

В чем тогда дело, что корреляций так мало?

Одна из причин в том, что коррелятор АКЦ ФИАН/ГАИШ, который сделали к Радиоастрону, так нормально и не заработал. А за рубеж не хотели приоритет отдавать, надеялись, что вот-вот заработает. Много времени потеряли.

О как, оказывается. Интересно, а как дела обстоят сейчас?

Cейчас данные обрабатываются, как за рубежом, так и в АКЦ ФИАН (но другой группой, получившей помощь из-за границы).

[kismet]

Вот обещаные ссылки на доклады баллистиков ИПМ на радиоастроновской сходке. Ссылки внизу станицы, а сперва идет текст к первому докладу

http://astronomer.ru/ru/publications-ru/conference-presentations-ru/111-doklad-radioastron.html

G.K. Borovin, M.V. Zakhvatkin, Yu.N. Ponomarev, V.A. Stepanyants  "Orbit determination in "Radioastron" missione" (Pushino, 2012) (файл Microsoft PowerPoint, 2 Мб)

G.K. Borovin, M.V. Zakhvatkin, Yu.N. Ponomarev, V.A. Stepanyants "Possibility of Earth's and Moon's gravity fields determination from Radioastron orbital data" (файл Abobe PDF, 175 Кб)

[kirx]

О как, оказывается. Интересно, а как дела обстоят сейчас?

Cейчас данные обрабатываются, как за рубежом, так и в АКЦ ФИАН (но другой группой, получившей помощь из-за границы).

Как ни удивительно, но это "заграница" получила помощь от представителя "другой" группы АКЦ ФИАН после чего у них там всё заработало. Сейчас данные параллельно обрабатываются несколькими группами внутри АКЦ и не только... (сорри за обтекаемость формулировки)