Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО  (Прочитано 20738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А цитата из СТО говорит, что собственное время во всех ИСО течет с одинаковой скоростью, т.е. полностью соответствует эксперименту исходного поста.
Вы по прежнему не воспринимаете. Нужно не - с какой скоростью тикают часы в другой ИСО. Нужно - с какой скоростью
тикают движущиеся часы в данной ИСО по сравнению с неподвижными. Сколько раз Вам повторять одно и то же?
В цитате сказано, что собственное время часы во всех ИСО отсчитывают одинаково.
Движущиеся в неподвижной ИСО часы  в собственной ИСО идут одинаково с часами неподвижной ИСО.
Цитата
Этот результат подтверждает полное равноправие двух рассмотренных инерциальных систем: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы. Разумеется, иначе быть и не может, поскольку одним из первых принципов СТО является принцип относительности: если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.
То есть, если в СЭТ часы АСО отсчитывают собственное время больше чем часы, движущиеся вместе с ИСО, то это и есть нарушение ПО.

Вывод. В СЭТ невозможно определить абсолютную скорость при помощи процедуры измерения двусторонней скорости, а в СТО и КФ оказывается можно.
Вы перепутали. В СЭТ и в СТО нельзя определить но можно определить в КФ.
Я ничего не перепутал. Так говорят физики в выше приведенной цитате.
А раз часы в СТО собственное время во всех ИСО отсчитывают одинаковое, то это и есть случай описанный в исходном посте.

А при измерении скорости ИСО в АСО и АСО в ИСО скорости будут разными. Именно это Вы утверждали в посте 700. Или я не так понял?
Вы правильно поняли. А в чем проблема? Да, в СЭТ скорости эти разные, и что?
Это как раз и есть нарушение ПО, который говорит что все физические процессы во всех ИСО должны описываться одинаково. Какое же здесь одинаковое описание, если два тела отсчета из разных ИСО движутся относительно друг друга с разными скоростями. Это же и есть отличие одной ИСО от другой (нарушение симметрии и ПО), как и разный ход собственного времени.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
В цитате сказано, что собственное время часы во всех ИСО отсчитывают одинаково.
Там сказано про разные ИСО. А нужно - в одной ИСО. Где сказано, что в одной ИСО собственное время часы отсчитывают с одинаковой скоростью? Это Вы сами
придумали и это - не верно.
Движущиеся в неподвижной ИСО часы  в собственной ИСО идут одинаково с часами неподвижной ИСО.
А надо - движущиеся в данной ИСО часы сравнить с неподвижными в этой ИСО часами. В одной ИСО. Тут как? Добавка - в собственной ИСО тут лишняя. Как сравнивать скорость хода часов в разных ИСО знают только автор этого текста и Вы ( если сравниваете ).
А раз часы в СТО собственное время во всех ИСО отсчитывают одинаковое, то это и есть случай описанный в исходном посте.
Не, в исходном посте описан случай в одной ИСО. А не одни часы в одной ИСО, другие часы в другой ИСО.
Я ничего не перепутал. Так говорят физики в выше приведенной цитате.
Не, это Вы так их поняли, и поняли неправильно. Еще раз - в одной ИСО движущиеся и неподвижные часы идут с одной скоростью? Вы это утверждаете, но это Вы
сами придумали и придумали неправильно. Во всех приведенных Вами цитатах речь про часы в разных ИСО. А нужно - в одной ИСО. Не доходит?
Это как раз и есть нарушение ПО, который говорит что все физические процессы во всех ИСО должны описываться одинаково.
Вы забыли существенное - ОДИНАКОВЫЕ физические процессы в ОДИНАКОВЫХ условиях во всех ИСО должны протекать одинаково. Одинаковое описание но разные условия
не приводят к одинаковым результатам.
И в СЭТ ПО не выполняется. Так к чему это Ваше -
А при измерении скорости ИСО в АСО и АСО в ИСО скорости будут разными. Именно это Вы утверждали в посте 700. Или я не так понял?


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В цитате сказано, что собственное время часы во всех ИСО отсчитывают одинаково.
Движущиеся в неподвижной ИСО часы  в собственной ИСО идут одинаково с часами неподвижной ИСО.

Видите, какая глупость там написана, понять это невозможно, но нарисовать можно, на диаграмме Минковского




Но в рамках СЭТ мы легко можем понять все детали замедления времени.
Чем выше абсолютная скорость, тем медленнее тикают часы, а если часы синхронизированы по СТО, то из СЭТ отлично видно, чем выше абсолютная скорость, тем сильнее несинхронность таких разнесенных часов. Сложение этих двух факторов и есть причина относительного замедления времени в СТО

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В цитате сказано, что собственное время часы во всех ИСО отсчитывают одинаково.
Да, там сказано про разные ИСО. А нужно - в одной ИСО. Где сказано, что в одной ИСО собственное время часы отсчитывают с одинаковой скоростью? Это Вы сами придумали и это - не верно
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

А мне, например, и без подсказок понятно, что в одной ИСО могут идти с разной скоростью только неисправные часы, т.е. нетождественные, как это требует цитата.

Движущиеся в неподвижной ИСО часы  в собственной ИСО идут одинаково с часами неподвижной ИСО.
А надо - движущиеся в данной ИСО часы сравнить с неподвижными в этой ИСО часами. В одной ИСО. Тут как? Добавка - в собственной ИСО тут лишняя. Как сравнивать скорость хода часов в разных ИСО знают только автор этого текста и Вы ( если сравниваете ).
Зачем их сравнивать, когда автор этой цитаты - релятивист, и для него эта цитата вытекает из первого постулата СТО.
А неподвижные в ИСО часы и показывают собственное время этой ИСО, а движущиеся в этой ИСО часы показывают собственное время в ИСО, в которой часы, названные Вами движущимися, неподвижны. 

А раз часы в СТО собственное время во всех ИСО отсчитывают одинаковое, то это и есть случай описанный в исходном посте.
Не, в исходном посте описан случай в одной ИСО. А не одни часы в одной ИСО, другие часы в другой ИСО.
Интересно, а как можно определить относительную скорость V, ИСО установки, если не будет АСО (эфира), в которой ИСО движется со скоростью V. А в исходном посте есть только единственные часы в ИСО установки и знание закона замедления хода часов, движущихся в АСО.

Я ничего не перепутал. Так говорят физики в выше приведенной цитате.
Не, это Вы так их поняли, и поняли неправильно. Еще раз - в одной ИСО движущиеся и неподвижные часы идут с одной скоростью? Вы это утверждаете, но это Вы
сами придумали и придумали неправильно. Во всех приведенных Вами цитатах речь про часы в разных ИСО. А нужно - в одной ИСО. Не доходит?

Если Вы сами не можете понять суть эксперимента, то изучите процедуру измерения двусторонней скорости света, физическую суть ММ и алгоритм их расчета.
Укажите часы, которые движутся относительно экспериментальной установки. Так ведь не укажите, так как их нет!
Между прочим отрезок времени можно измерить по часам, а можно рассчитать на основании физических законов, что и использовано в исходном посте.
 
Это как раз и есть нарушение ПО, который говорит что все физические процессы во всех ИСО должны описываться одинаково.
Вы забыли существенное - ОДИНАКОВЫЕ физические процессы в ОДИНАКОВЫХ условиях во всех ИСО должны протекать одинаково. Одинаковое описание но разные условия
не приводят к одинаковым результатам.
Так в сравниваемые часы находятся в одинаковых условиях. Ведь они неподвижны в своих ИСО.

И в СЭТ ПО не выполняется. Так к чему это Ваше -
А при измерении скорости ИСО в АСО и АСО в ИСО скорости будут разными. Именно это Вы утверждали в посте 700. Или я не так понял?
А к тому, что в исходном посту рассматривается не СЭТ, а случай, в котором учитывается только сокращение продольной длины, как в ММ. Поэтому утверждать, что исходный пост ошибочный лишь потому, что он создан совсем для другого случая, т.е. не предназначен для СЭТ, не логично.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2022 [14:56:33] от Александр45 »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А мне, например, и без подсказок понятно, что в одной ИСО могут идти с разной скоростью только неисправные часы, т.е. нетождественные, как это требует цитата.
Но цитаты, что в одной ИСО неподвижные и движущиеся часы тикают с одинаковой скоростью, Вы так и не нашли? Сами это придумали? И уверены, что не ошибаетесь?
А к тому, что в исходном посту рассматривается не СЭТ, а случай, в котором учитывается только сокращение продольной длины, как в ММ.
Увы, что именно рассматривается в исходном посте ( какие условия и по какой теории ), Вы так и не сообщили. То ли Сами не знаете, то ли зачем то скрываете.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

Эта фраза эквивалентна тому, что перемещение часов из одной ИСО в другую не влияет на цифры, нарисованные на циферблате часов.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А мне, например, и без подсказок понятно, что в одной ИСО могут идти с разной скоростью только неисправные часы, т.е. нетождественные, как это требует цитата.
Но цитаты, что в одной ИСО неподвижные и движущиеся часы тикают с одинаковой скоростью, Вы так и не нашли? Сами это придумали? И уверены, что не ошибаетесь?
В СТО часы, неподвижные в одной ИСО, отсчитывают собственное время этой ИСО, а часы, движущиеся в этой ИСО, уже будут показывать совсем другое время, т.е. собственное время другой ИСО. 
Вы просто не можете понять, что в СТО собственное время измеряется по одним часам (даже не синхронизированным), а координатное время определяется по нескольким часам и обязательно синхронизированным. В СТО никто не утверждает, что координатное время во всех ИСО одинаковое.


А к тому, что в исходном посту рассматривается не СЭТ, а случай, в котором учитывается только сокращение продольной длины, как в ММ.
Увы, что именно рассматривается в исходном посте ( какие условия и по какой теории ), Вы так и не сообщили. То ли Сами не знаете, то ли зачем то скрываете.
Нет. Я просто не знаю сколько теорий могут соответствовать условию сокращения продольной длины как в ММ.
Вот по некоторым источникам СТО отличается от КФ, только относительной одновременностью, а сокращение длины и замедление времени в СТО в реальности не существуют, называются кинематическими и являются следствием процедуры измерения.





Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

Эта фраза эквивалентна тому, что перемещение часов из одной ИСО в другую не влияет на цифры, нарисованные на циферблате часов.
Не совсем так! В СТО при перемещении цифры на циферблате могут измениться, а вот собственная скорость хода часов, согласно цитате, после окончания перемещения,   останется одинаковой.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

Эта фраза эквивалентна тому, что перемещение часов из одной ИСО в другую не влияет на цифры, нарисованные на циферблате часов.
Не совсем так! В СТО при перемещении цифры на циферблате могут измениться


Кто же их перерисовывает, когда часы изменяет скорость вместе с ИСО?




Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
ы просто не можете понять, что в СТО собственное время измеряется по одним часам (даже не синхронизированным), а координатное время определяется по нескольким часам и обязательно синхронизированным.
Почему я не могу понять эту банальность? Координатное время определяется не только по нескольким синхронизированным но еще и неподвижным в этой СО.
В СТО никто не утверждает, что координатное время во всех ИСО одинаковое.
Это следует из ПО.
Нет. Я просто не знаю сколько теорий могут соответствовать условию сокращения продольной длины как в ММ.
То есть, Вы условий, при которых производили расчет, не знаете. А от меня тогда что хотите?
Вот по некоторым источникам СТО отличается от КФ, только относительной одновременностью, а сокращение длины и замедление времени в СТО в реальности не существуют, называются кинематическими и являются следствием процедуры измерения.
Вы уже Выяснили, как Вы отличаете, что вот это реально а вот это - кажущееся? Или по прежнему - методом сощурясь? Увы, без этого у Вас пустая болтовня. Мало ли как Вы сощурились...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+




Глупость, изложенная в этой цитате, подсвечивает, что принцип относительности не следует понимать так, как это сделал цитируемый автор, но следует вернуться к изначальному пониманию принципа относительности:




Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В цитате сказано, что собственное время часы во всех ИСО отсчитывают одинаково.
Движущиеся в неподвижной ИСО часы  в собственной ИСО идут одинаково с часами неподвижной ИСО.

Видите, какая глупость там написана, понять это невозможно, но нарисовать можно, на диаграмме Минковского
Но эта глупость и есть одна из попыток объяснить симметрию РЭ.

Но в рамках СЭТ мы легко можем понять все детали замедления времени.
Чем выше абсолютная скорость, тем медленнее тикают часы, а если часы синхронизированы по СТО, то из СЭТ отлично видно, чем выше абсолютная скорость, тем сильнее несинхронность таких разнесенных часов. Сложение этих двух факторов и есть причина относительного замедления времени в СТО
Согласен, что СЭТ наглядней СТО и в СЭТ меньше противоречий, в ней есть физическая причина РЭ, но в ней нет симметрии РЭ и, следовательно, ПО.
Если в СЭТ часы синхронизированы по методике СТО, то СЭТ превращается в теорию Лоренца с ее преобразованиями (ПЛ), разделением релятивистских эффектов на реальные (имеющие физические причины) и кажущиеся (не существующие в реальности и являющиеся следствием процедуры измерения). Но при этом она так и не становится Теорией Относительности по тем же причинам, что и теория Лоренца, т.е. в ней нарушается фундаментальный ПО.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

Эта фраза эквивалентна тому, что перемещение часов из одной ИСО в другую не влияет на цифры, нарисованные на циферблате часов.
Не совсем так! В СТО при перемещении цифры на циферблате могут измениться


Кто же их перерисовывает, когда часы изменяет скорость вместе с ИСО?


Ускорения. Ведь когда ИСО меняет скорость она превращается в неинерциальную СО (НСО).

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Но эта глупость и есть одна из попыток объяснить симметрию РЭ.

Не знаю, что такое "РЭ", пишите по-русски, но глупость состоит в том, что автор опирается на  определение принципа относительности "все процессы в любой ИСО протекают одинаково", поэтому получается хрень.
Это лишний раз доказывает, что принцип относительности в таком виде  неверен, нужно пользоваться принципом относительности в его ранней формулировке:



Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если в СЭТ часы синхронизированы по методике СТО, то СЭТ превращается в теорию Лоренца с ее преобразованиями (ПЛ), разделением релятивистских эффектов на реальные (имеющие физические причины) и кажущиеся (не существующие в реальности и являющиеся следствием процедуры измерения).

Когда в СЭТ переходят к световой синхронизации, то она не перестает быть СЭТ, можете искать с какой еще теорией она совпадет при этом, она и обязана совпасть с любой иной теорией, дающей адекватное описание реальности.
Важно понимать, что переход в СЭТ к световой синхронизации позволяет перейти к измеряемым параметрам.
Что еще дает нам СЭТ?
Из нее мы видим, что принцип относительности в виде:
 
Цитата
Все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Неверен, процессы протекают не одинаково, в частности, часы тикают тем быстрее, чем меньше абсолютная скорость, но выявить движение относительно эфира невозможно.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
В цитате сказано: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы.

Эта фраза эквивалентна тому, что перемещение часов из одной ИСО в другую не влияет на цифры, нарисованные на циферблате часов.
Не совсем так! В СТО при перемещении цифры на циферблате могут измениться


Кто же их перерисовывает, когда часы изменяет скорость вместе с ИСО?


Ускорения. Ведь когда ИСО меняет скорость она превращается в неинерциальную СО (НСО).


И как ускорение может из, например, тройки на циферблате сделать пятерку или иное число?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Неверен, процессы протекают не одинаково, в частности, часы тикают тем быстрее, чем меньше абсолютная скорость, но выявить движение относительно эфира невозможно.
Так у Вас формулировка не верная. Вы забыли существенное - ОДИНАКОВЫЕ процессы в ОДИНАКОВЫХ условиях...
Вы берете одинаковые процессы ( тикающие часы ) в РАЗНЫХ условиях и удивляетесь не одинаковости протекания процессов.
Разная скорость часов - это разные условия.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Так у Вас формулировка не верная. Вы забыли существенное - ОДИНАКОВЫЕ процессы в ОДИНАКОВЫХ условиях...

Это Вы не знаете формулировку ПО
Цитата
все явления в замкнутой физической системе протекают одинаково независимо от того, покоится она в некоторой инерциальной системе отсчета или движется как целое с постоянной скоростью. Это утверждение об эквивалентности (равноправии) всех инерциальных систем отсчета составляет содержание принципа относительности.
https://scask.ru/l_book_u_phis3.php?id=1&ysclid=l8yf513vfg720308535

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Это Вы не знаете формулировку ПО
Да ну, и даже разные явления или одинаковые явления но в разных условиях - протекают одинаково?
Вы как раз привели пример одинаковых явлений но в разных условиях. Они должны протекать одинаково?


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вы как раз привели пример одинаковых явлений но в разных условиях. Они должны протекать одинаково?

У нас есть одинаковые часы и, согласно такому определению ПО, они должны тикать совершенно идентично, но это не так, они идут с разным темпом, именно этот разный темп хода и дает относительность замедления времени, наблюдаемую в СТО