Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО  (Прочитано 20762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А не проще сказать, что первый постулат СТО противоречит этому эксперименту!? 

Если бы постулат не был бы справедлив, или имел сильные ограничения по границам применимости, то у Вас не работали бы многие приборы, построенные на его базе.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Скорость установки меняется, но в связи с константой скорости распространения света  сочетание
 -установка и прохождение света в ней - становятся саморегулирующейся системой, сводя все манипуляции на ноль.
То есть Вы увидели ошибку в моих расчетах (см. исходный пост).
Укажите где конкретно.

И объясните почему в физике ММ рассматривают как экспериментальное подтверждение СТО, а на самом деле ММ противоречит ПО (см. исходный пост)?

И почему релятивисты везде доказывают невозможность экспериментального измерения абсолютной скорости, а ММ этого не запрещает? (см. выражение (3) исходного поста)

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
И почему релятивисты везде доказывают невозможность экспериментального измерения абсолютной скорости, а ММ этого не запрещает? (см. выражение (3) исходного поста)

Потому что опыт М-М доказал, что классическая  механика неверна для скоростей самого света. Расчеты по ней неверны

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
СТО выбирать нельзя - ее базис "никакими опытами АСО выявить невозможно" - это, если не поняли, один из вариантов формулировки принципа относительности.
Выходит, Вам надо начать с формулировки некой новой механики, или почитать учебники по логике, если моя мысль не ясна.
Ваша мысль мне ясна, но я с Вами не согласен.
Вам надо начинать изучение СТО с истории ее возникновения.
Перед ее возникновением был проведен эксперимент (ММ) по измерению абсолютной скорости (эфирного ветра).
Результат этого эксперимента был признан ведущими физиками того времени как неудачный (т.е. отрицательный). Хотя сам Майкельсон, считал, что ему удалось обнаружить эфирный ветер. Но поскольку победили противники Майкельсона, то в физике принято, что ММ доказал, что абсолютное движение обнаружить невозможно и в электродинамике.
Именно такую точку зрения я рассматриваю в этой теме, а не мнение Майкельсона.

Так что же, по мнению релятивистов доказал ММ? А он доказал, что суммарное время, затраченное светом на двустороннее движение не зависит от положения плеч в установке ММ относительно направления скорости V. И только!
Но это не является доказательством невозможности при помощи светового сигнала обнаружить абсолютное движение.
Вот в этой теме (см. исходный пост) из принятых в физике и широко известных формул (1) и (2) выведена формула (3), по которой можно рассчитать модуль абсолютной скорости V.

Вот в этой теме предлагается обсудить, что это за скорость V и как и почему она может влиять на физические свойства материальных (физических) объектов.

Ну для начала было бы достаточно проверить правильность расчетов исходного поста.
А уж потом, если подтвердится их правильность, можно будет заняться и физическим смыслом.


Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А что Вы называете данной ИСО? Уж не АСО ли?
Это та ИСО, в которой проводится данный расчет.
При помощи экспериментальной установки в двух разных ИСО получили два разных значения двусторонней скорости.
В этом расчете не считается двухсторонняя скорость. В нем считается совсем другое - скорость хода движущихся
в ИСО часов.
Следовательно эти ИСО не являются равноправными, так как их можно различать экспериментальным способом по величине времени туда-обратно, полученного по часам А и двусторонней скорости света, рассчитанной по отрезку времени, измеренного экспериментально по часам А.
Вы не обращаете внимания на мои замечания. Печалька.
И порете чушь.
Вот по этой разной скорости установки и будут различаться ИСО. И где же здесь Вы увидели ПО, если скорость света зависит от скорости установки?
А с чего Вы взяли, что скорость света зависит от скорости установки? Вы не разобрались в скукурузденном расчете
и несете чушь.
Вы бы еще сказали, что в физике ПО справедлив только в неподвижных ИСО!!!
Не, я говорю, что только для неподвижной в ИСО установке измеряется двухсторонняя скорость.
Причем здесь вторые часы, тем более что по условию есть только одни часы в точке А.
Вы так и не заметили, что в расчете установка движется? Вы расчет то хоть раз прочитали?
А часы А неподвижны.
Отрезок времени экспериментально измеряется именно по часам А.
Когда свет вернется назад,установка уедет от часов А. И понадобятся вторые часы рядом с местом, где свет вернется. Вы бы все же прочли в начале этот расчет, а то несете полную ахинею.
Вспомните цитату в исходном посте:
Не верьте слепо всему, что написано. Вы в расчете прочли только текст а про прочтение формул забыли.
Текст там самому расчету почти не соответствует. Кто то натянул сову на глобус а Вы поверили.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А не проще сказать, что первый постулат СТО противоречит этому эксперименту!?

Если бы постулат не был бы справедлив, или имел сильные ограничения по границам применимости, то у Вас не работали бы многие приборы, построенные на его базе.
Для того чтобы опровергнуть постулат, достаточно одного эксперимента, противоречащего этому постулату. Вот в этой теме и предложен такой эксперимент.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Для того чтобы опровергнуть постулат, достаточно одного эксперимента, противоречащего этому постулату. Вот в этой теме и предложен такой эксперимент.

Нельзя опровергнуть постулат с помощью расчетов по теории, которая из этого постулата вытекает

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
И почему релятивисты везде доказывают невозможность экспериментального измерения абсолютной скорости, а ММ этого не запрещает? (см. выражение (3) исходного поста)

Потому что опыт М-М доказал, что классическая  механика неверна для скоростей самого света. Расчеты по ней неверны
А если эксперимент (измерение отрезка времени туда-обратно) противоречит СТО, так как позволяет обнаружить абсолютную скорость V, то СТО тоже не верна!

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А если эксперимент (измерение отрезка времени туда-обратно) противоречит СТО, так как позволяет обнаружить абсолютную скорость V, то СТО тоже не верна!
Н да, как об стенку горох...

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 15:53:52
А что Вы называете данной ИСО? Уж не АСО ли?
Это та ИСО, в которой проводится данный расчет.
В какой бы ИСО не производился бы расчет, величина отрезка, отсчитанного часами А должна быть одинаковой во всех ИСО.

или цитата с первого поста: "Поскольку свет начинается с точки А и возвращается к точке А, для измерения общего времени необходимы только одни часы, следовательно, эта скорость может быть определена экспериментально независимо от схемы синхронизации ... Двусторонняя скорость света не зависит от выбранной инерциальной системы."

А что? Звучит доходчиво! Так что Ваши ссылки на разных ИСО бездоказательны, так как противоречат формальной логике.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:48:04
При помощи экспериментальной установки в двух разных ИСО получили два разных значения двусторонней скорости.
В этом расчете не считается двухсторонняя скорость. В нем считается совсем другое - скорость хода движущихся
в ИСО часов.
В этом расчете по экспериментально полученному отрезку времени туда-обратно, рассчитывается скорость V. А скорость хода часов А во всех ИСО согласно СТО одинаковая, т.е. ее и считать в нашей задаче незачем. Нам достаточно отрезка времени \(\Delta t_\Sigma\), полученного экспериментально.


Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:48:04
Следовательно эти ИСО не являются равноправными, так как их можно различать экспериментальным способом по величине времени туда-обратно, полученного по часам А и двусторонней скорости света, рассчитанной по отрезку времени, измеренного экспериментально по часам А.
Вы не обращаете внимания на мои замечания. Печалька.
И порете чушь.

А насчет чуши можно подробней  и доходчивей. Да поближе к теме. Да с формулами и цитатами!

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:48:04
Вот по этой разной скорости установки и будут различаться ИСО. И где же здесь Вы увидели ПО, если скорость света зависит от скорости установки?
А с чего Вы взяли, что скорость света зависит от скорости установки? Вы не разобрались в скукурузденном расчете
и несете чушь.
Я разобрался в расчете. А Вы даже покритиковать мой расчет не способны. И лишь потому, что этот расчет скукурузден из официально признанного учебника. Это надо же так верить в СТО, что не быть способным решить уравнение с одним неизвестным, т.е. V.
Я уж не надеюсь, что подскажите что-нибудь дельное при обсуждении физического смысла скорости V.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Так что же, по мнению релятивистов доказал ММ? А он доказал, что суммарное время, затраченное светом на двустороннее движение не зависит от положения плеч в установке ММ относительно направления скорости V. И только!

Совершенно верно, а также он доказал, что расчет по классике,  который предсказывал обнаружение скорости, неверен.

Но это не является доказательством невозможности при помощи светового сигнала обнаружить абсолютное движение.

Не является.
Поэтому нужно предложить механику, в которую бы все опыты вписывались, и из  которой вытекал бы алгоритм обнаружения АСО, а не пытаться вывести АСО из теорий, которые либо неверны для света (классика), либо на уровне исходных постулатов запрещают такое обнаружение (СТО)

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
Совершенно верно, а также он доказал, что расчет по классике,  который предсказывал обнаружение скорости, неверен.
Классический расчет в опыте ММ основан на кинематических соображениях, которые в природе, практически не реализуются. В данном случае не учтено действие сил инерции на фотон.
Например, бросая камень (вертикально вниз) в поток воды, который движется (горизонтально) со скоростью V, горизонтальная скорость камня не сразу установится равной V из за действия сил инерции.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Оффлайн druid3

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 17
  • За космос "здорового человека"!
    • Сообщения от druid3
то у Вас не работали бы многие приборы, построенные на его базе
...например? Есть приборы работающие на базе СТО/ОТО? :o

А с чего Вы взяли, что скорость света зависит от скорости установки?
Ну как... А вдруг мы живем во вселенной по Ритцу!? ::)

Потому что опыт М-М доказал, что классическая  механика неверна для скоростей самого света.
Ох... Там же было про эфирный ветер, да и то в отдельно взятой лаборатории. :-[

Оффлайн Александр Анохин

  • *****
  • Сообщений: 8 503
  • Благодарностей: 1996
    • Сообщения от Александр Анохин
К тому же эфир может втекать в землю вертикально. Для обнаружения такого эфира следует ориентировать одно плечо интерферометра горизонтально, а другое вертикально.
ТАЛ-125 Аполар, ES AR-102, БПОс 7х30
НПЗ Plossl 6.3-40; ОКШ-24

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
В какой бы ИСО не производился бы расчет, величина отрезка, отсчитанного часами А должна быть одинаковой во всех ИСО.
И когда до Вас дойдет, что по одним часам А это можно сделать только для V=0? И величина отрезка времени
одинакова во всех ИСО при одинаковой V?

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
 
А насчет чуши можно подробней  и доходчивей. Да поближе к теме. Да с формулами и цитатами!
Куда уж  доходчивей.
1. Вы выяснили уже, что установка движется в ИСО со скоростью V? Значит, по одним неподвижным в ИСО часам А суммарное время туда обратно измерить невозможно? Или так еще не дошло?
2. Вы в курсе, что скорость установки в ИСО можно измерить не этим способом а гораздо проще и точнее?
3. Вы уже уяснили, что это суммарное время при V не равной нулю не имеет отношения к средней скорости туда-обратно?
Пока этих трех пунктов будет достаточно.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
И лишь потому, что этот расчет скукурузден из официально признанного учебника.
И сопровождающий расчет текст тоже из учебника? Расчет правильный а вот сопровождающий его текст - чушь.
Это надо же так верить в СТО, что не быть способным решить уравнение с одним неизвестным, т.е. V.
Странно. А каким боком тут решение этого уравнения?
Я уж не надеюсь, что подскажите что-нибудь дельное при обсуждении физического смысла скорости V.
Так смысл простой. V - это скорость данной установки в данной ИСО. Измеряется, кстати, намного проще, чем Вы
предлагаете.