Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО  (Прочитано 20744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн druid3

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 17
  • За космос "здорового человека"!
    • Сообщения от druid3
Это скорость относительно реликтового излучения
А относительно него возможна скорость?

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Если принять, что никакой АСО нет, то поясните мне физический смысл скорости V, входящую в выражение, определяющее гамма-фактор?
Смысл такой - это скорость чего либо в данной ИСО. Например, скорость начала координат целевой ИСО в
исходной ИСО. Или скорость устройства в данной ИСО как в приведенном Вами расчете.
А может скорость движущейся ИСО относительно неподвижной ИСО?
В нашем случае это скорость экспериментальной установки в неподвижной ИСО. Если этот эксперимент (измерение времени затраченного светом на путь туда-обратно) рассматривать как вариант ММ, то это скорость эфирного ветра.

А еще попробуйте рассмотреть данную установку в разных ИСО, т.е. в каждой ИСО суммарное время для одной и той же установки будет разное. Подумайте, не противоречит это ли такое положение первому постулату СТО?
Ведь получается, что все ИСО отличаются друг от друга величиной скорости света туда-обратно.

Вспомните, что на "заборе" Интернета написано: "Двусторонняя скорость света не зависит от выбранной инерциальной системы."

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Скорость света тут причем? Речь вроде про измерение длины движущегося стержня а не скорости света.
Если существует некая абсолютная система отсчёта, то есть все ИСО неравноправны, то наверное и скорость света в них во всех разная?
Так оно и есть! Раз \(t_\Sigma (V)\), то скорость света в них разная и изменяется от (c-V) до   (c+V).

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:09:34
Задача этой темы проста. Надо понять и объяснить физический смысл результата эксперимента,
Это не задача. Её невозможно решить. Ведь разные люди поймут по разному, а уж про объяснить сколько людей столько и мнений.
Не понял! Где Вы увидели в уравнениях с одним неизвестным (1), (2) (см. исходный пост) неразрешимую задачу.
 
А если разные люди понимают задачу по разному, значит задача поставлена нечетко.
Так что Вам непонятно в схеме измерения двусторонней скорости? Укажите и я постараюсь пояснить!


Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Если существует некая абсолютная система отсчёта, то есть все ИСО неравноправны, то наверное и скорость света в них во всех разная?
Ага. Такая ситуация в СЭТ. ИСО путем соответствующей синхронизации часов делаются неравноправными и скорость
света в них разная. Если же синхронизацию часов в ИСО сделать одинаковой, то и скорость света в них будет
одинаковой. Так в СТО.
Покажите на практике, как при помощи соответствующей синхронизации одних единственных часов А ИСО делаются неравноправными. Тем более, что интернетная наука Вам четко говорит: "Поскольку свет начинается с точки А и возвращается к точке А, для измерения общего времени необходимы только одни часы, следовательно, эта скорость может быть определена экспериментально независимо от схемы синхронизации ..."
А учебник говорит:


Объясните, что такое надо сделать с часами А, чтобы ИСО из неравноправных сделались равноправными?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А относительно него возможна скорость?
Если точнее, это скорость той ИСО в ИСО Солнечной системы, в которой дипольная составляющая реликта
равна нулю. А данное - скорость относительно реликтового излучения - жаргон.


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Если этот эксперимент (измерение времени затраченного светом на путь туда-обратно) рассматривать как вариант ММ, то это скорость эфирного ветра.
Не, это всего навсего - скорость установки в данной ИСО.
А еще попробуйте рассмотреть данную установку в разных ИСО, т.е. в каждой ИСО суммарное время для одной и той же установки будет разное. Подумайте, не противоречит это ли такое положение первому постулату СТО?
Ведь получается, что все ИСО отличаются друг от друга величиной скорости света туда-обратно.
Не, в разных ИСО будет разная скорость установки.
Вспомните, что на "заборе" Интернета написано: "Двусторонняя скорость света не зависит от выбранной инерциальной системы."
Это для случая, когда в ИСО установка неподвижна.
Покажите на практике, как при помощи соответствующей синхронизации одних единственных часов А ИСО делаются неравноправными.
А при чем тут одни единственные неподвижные в ИСО часы?
В Вашем случае часов минимум двое, установка ведь движется.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Это скорость относительно реликтового излучения
А относительно него возможна скорость?


Речь идет об ИСО, в которой реликтовое излучение изотропно

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А что, СТО недостаточно проверена. Или она не верно отражает природу? Вы уж будьте конкретнее.

То есть мои претензии, что Вы не указали на какую механику опирается Ваш расчет не состоятельны, он опирается на СТО?
Но в СТО уже из постулатов вытекает, что Ваш расчет не выявит АСО, Вы либо крестик снимите (откажитесь от расчета в СТО), либо трусы наденьте (откажитесь от возможности выявления АСО инструментом СТО)

Онлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Тем более скорость планеты Земля примерно 600 км/сек относительно "эфира", по последним общепризнанным данным.
Это скорость относительно реликтового излучения, а не гипотетического эфира.
Поскольку "реликтовое" излучение достаточно изотропно, то скорость 600 предполагает движение Земли относительно пространства.
итить

Онлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Тем более скорость планеты Земля примерно 600 км/сек относительно "эфира", по последним общепризнанным данным. Хоть через полгода, хоть сейчас.
Увы, все воспроизведения эксперимента Майкельсона такую скорость не регистрируют. Но если эфир ни на что
не влияет, его скорость может быть какой угодно, все равно не проверить.
  У "эфира" , в другом названии пространства или любого другого названия, не суть,  - нет скорости.
  Скорость может быть у физического тела или  излучения, как производных геометрии пространства.
  Абсолютная в пространстве, и относительная друг друга. 
 Поэтому трактовка эксперимента как самим Майкельсоном, так и другими физиками - скорость "эфира" относительно установки - бессмысленна.
  Скорость установки меняется, но в связи с константой скорости распространения света  сочетание
 -установка и прохождение света в ней - становятся саморегулирующейся системой, сводя все манипуляции на ноль.
итить

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Хитрый аФон! Он предлагает мою задачу заменить на свою. Вот и вся его хитрость. В моей задаче представлена конкретная (широко известная в физике) схема измерения двусторонней скорости света с одними часами в точке А. А он требует для одних часов А ввести еще какую-то сверхсветовую синхронизацию. Интересно с какими часами он будет синхронизировать часы А? Как повлияют несуществующие другие часы на результат измерения суммарного времени  по часам А?

Я Вам предлагаю осознать, что расчет эксперимента начинается с выбора механики, по которой его считают.

Ньютоновскую механику выбирать нельзя, она опровергнута для таких скоростей целым набором экспериментов.
СТО выбирать нельзя - ее базис "никакими опытами АСО выявить невозможно" - это, если не поняли, один из вариантов формулировки принципа относительности.
Выходит, Вам надо начать с формулировки некой новой механики, или почитать учебники по логике, если моя мысль не ясна.

Оффлайн druid3

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 17
  • За космос "здорового человека"!
    • Сообщения от druid3
...Ньютоновскую механику выбирать нельзя...
...СТО выбирать нельзя...
...почитать учебники по логике...
Остается выбрать механику Ритца - и если с ее предсказаниями все совпадет... вывод очевиден - масоны устали переписывать законы физики и спят... :D

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В нем по экспериментально полученному суммарному времени, затраченному на движение света туда-обратно, рассчитывается модуль абсолютной скорости экспериментальной установки V, что и предполагалось измерить в ММ, т.е. эфирный ветер.
Не, в нем рассчитывается и измеряется скорость установки в данной ИСО.
Задача этой темы проста. Надо понять и объяснить физический смысл результата эксперимента, т.е. что же мы находим по формуле (3) по экспериментально найденному времени tΣtΣ.
Находим скорость установки в данной ИСО.
А что Вы называете данной ИСО? Уж не АСО ли?
Потом для одной и той же установки для каждого значения \(t_\Sigma (V)\) существует своя ИСО, в которой оказывается установка уже движется с другой, соответствующей значению \(t_\Sigma\) скоростью V.

Ведь в этом случае разнообразные ИСО отличаются друг от  друга по величине суммарного отрезка времени  \(t_\Sigma (V)\), измеряемого при помощи предложенной в исх. посте установки.
И где же Вы увидели выполнение ПО (первого постулата СТО), когда в общем случае  ИСО отличаются друг от друга по величине \(t_\Sigma (V)\), измеренной экспериментально по одним часам А?
И где же Вы увидели выполнение второго постулата СТО, если ИСО можно различать по измеренной экспериментально величине средней скорости света, когда \(c_{ср}=\frac {2l}{\Delta t_\Sigma}\)?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Если существует некая абсолютная система отсчёта, то есть все ИСО неравноправны, то наверное и скорость света в них во всех разная?
Ага. Такая ситуация в СЭТ. ИСО путем соответствующей синхронизации часов делаются неравноправными и скорость
света в них разная. Если же синхронизацию часов в ИСО сделать одинаковой, то и скорость света в них будет
одинаковой. Так в СТО.
С 1983 года эталоном метра стала скорость света, пролетающего метр за 1/298792458 секунды в вакууме (при отсутствии гравитационного поля или параллельно поверхности Земли). С тех пор определение самой секунды вроде тоже немного поменялось, привязано к атомным часам. Есть приборы, позволяющие воссоздать копию эталона. Любая теория, альтернативная СТО (предполагающая наличие АСО), должна предсказать эффект, по которому этот эталон не точный, будет иметь отклонения в зависимости от времён года, например. И предсказать обнаружимую (пусть потенциально) величину этих отклонений.
Carthago restituenda est

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
По координатным часам ИСО звучит не точно, так как для этого в ИСО должны быть несколько разноместных часов, ОО-синхронизированных.
Здесь уместнее говорить,  что часы А показывают собственное время.
Часы движутся вместе с установкой? Тогда расчет не правильный. Часы покоятся? Тогда за время хода света
туда-обратно установка от них уедет и нужны вторые неподвижные и синхронизированные с первыми часы.
Вы это расскажите физикам. Объясните, что они неправильно поняли физический смысл измерения двусторонней скорости, т.е. не умеют правильно измерять двустороннюю скорость.
В данном случае показано, что сокращения продольной длины достаточно для объяснения результатов ММ и без замедления собственного времени движущихся часов.
Ага, потому, что расчет по неподвижным координатным часам.
Нет, потому что физики ввели гипотезу Фицджеральда-Лоренца в эксперимент, в котором   
экспериментальная установка  вместе с часами А,  источником/приемником и отражателем двигалась в АСО со скоростью V.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Остается выбрать механику Ритца - и если с ее предсказаниями все совпадет... вывод очевиден
По механике Ритца двойные звёздные системы визуально вели бы себя странным образом, можно было бы систематизируя их поведение доказать или опровергнуть эту теорию. Больше 100 лет считается что она опровергнута именно таким образом. Скорее всего статистических данных на тот момент было достаточно. Хотя доверяй но проверяй...
Carthago restituenda est

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Тем более в СТО есть мнение, что:

 
 Ё-моё... надо было использовать не скорость движения по орбите вокруг Солнца, а скорость движения
 по Галактике - 200 км/с. Вот в чём фатальная  ошибка Майкельсона!
  Хотя малый, попутно, детектор гравитационных волн изобрел и построил.  ;D  июль 1887 года.
 Задолго до "предсказания" гравитационных волн.
А что, в этом случае результат ММ был бы другим? Т.е. выражение  \(\Delta t_= =\Delta t_\perp =\Delta t_\Sigma \) не выполнялось бы?

Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Если этот эксперимент (измерение времени затраченного светом на путь туда-обратно) рассматривать как вариант ММ, то это скорость эфирного ветра.
Не, это всего навсего - скорость установки в данной ИСО.
А данная ИСО это случайно не АСО?
При помощи экспериментальной установки в двух разных ИСО получили два разных значения двусторонней скорости. Следовательно эти ИСО не являются равноправными, так как их можно различать экспериментальным способом по величине времени туда-обратно, полученного по часам А и двусторонней скорости света, рассчитанной по отрезку времени, измеренного экспериментально по часам А.

А еще попробуйте рассмотреть данную установку в разных ИСО, т.е. в каждой ИСО суммарное время для одной и той же установки будет разное. Подумайте, не противоречит это ли такое положение первому постулату СТО?
Ведь получается, что все ИСО отличаются друг от друга величиной скорости света туда-обратно.
Не, в разных ИСО будет разная скорость установки.
Вот по этой разной скорости установки и будут различаться ИСО. И где же здесь Вы увидели ПО, если скорость света зависит от скорости установки?

Вспомните, что на "заборе" Интернета написано: "Двусторонняя скорость света не зависит от выбранной инерциальной системы."
Это для случая, когда в ИСО установка неподвижна.
Вы бы еще сказали, что в физике ПО справедлив только в неподвижных ИСО!!!

Покажите на практике, как при помощи соответствующей синхронизации одних единственных часов А ИСО делаются неравноправными.
А при чем тут одни единственные неподвижные в ИСО часы?
В Вашем случае часов минимум двое, установка ведь движется.
Причем здесь вторые часы, тем более что по условию есть только одни часы в точке А.
Отрезок времени экспериментально измеряется именно по часам А.
Вспомните цитату в исходном посте: "Поскольку свет начинается с точки А и возвращается к точке А, для измерения общего времени необходимы только одни часы, следовательно, эта скорость может быть определена экспериментально независимо от схемы синхронизации.
Двусторонняя скорость света не зависит от выбранной инерциальной системы."



Онлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:23:19
А что, СТО недостаточно проверена. Или она не верно отражает природу? Вы уж будьте конкретнее.

То есть мои претензии, что Вы не указали на какую механику опирается Ваш расчет не состоятельны, он опирается на СТО?
Мой расчет заимствован из учебников по физике. Это и есть обоснование сокращения продольной длины по результатам ММ. И возник этот расчет еще до появления СТО.

А по Вашей логике, получается, что экспериментальный результат, полученный ранее появления СТО, несправедлив, потому что он противоречит постулату СТО?
А не проще сказать, что первый постулат СТО противоречит этому эксперименту!?