Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО  (Прочитано 17612 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 826
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Именно так и считали при разработке М-М, когда надеялись измерить "эфирный ветер".
Не важно как считали, как мы сейчас считаем? Если длинна стержней не меняется  тогда скорость света разная или время пр разному течёт, не могут быть все три составляющие постоянными.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Именно так и считали при разработке М-М, когда надеялись измерить "эфирный ветер".
Не важно как считали, как мы сейчас считаем? Если длинна стержней не меняется  тогда скорость света разная или время пр разному течёт, не могут быть все три составляющие постоянными.
Если длина стержня не меняется, то М-М покажет "эфирный ветер", т.е. скорость света зависит от направления движения установки.
Если время течет медленнее, то "эфирный ветер" все-равно будет обнаружен, но величина скорости света и "эфирного ветра" будет другая. По-моему так? См. формулы расчета в исходном посте.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Предлагаю рассмотреть еще один вариант условий, при которых будет измеряться двусторонняя скорость света и по ней рассчитываться абсолютная скорость.

Это вариант СТО, в которой часы во всех ИСО идут одинаково, чтобы не нарушался ПО.



Рассмотрим первоначальное описание М-М, в котором используется только принятая гипотеза Фицджеральда-Лоренца, а часы во всех ИСО идут одинаково.

Это полностью соответствует исходному посту, где по отрезку суммарного времени \(\Delta t_\Sigma\) по формуле (3) можно рассчитать модуль абсолютной скорости.
 \(|\vec V|=\sqrt{c^2-\frac{4l_0^2}{\Delta t_\Sigma^2}} \)   (3)

Вывод. Вариант СТО, в котором для ради ПО было принят одинаковый ход часов во всех ИСО, позволяет экспериментально обнаружить абсолютное движение.



Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 7 191
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от аФон+

Рассмотрим первоначальное описание М-М, в котором используется только принятая гипотеза Фицджеральда-Лоренца, а часы во всех ИСО идут одинаково.

Это полностью соответствует исходному посту, где по отрезку суммарного времени \(\Delta t_\Sigma\) по формуле (3) можно рассчитать модуль абсолютной скорости.
 \(|\vec V|=\sqrt{c^2-\frac{4l_0^2}{\Delta t_\Sigma^2}} \)   (3)

Вывод. Вариант СТО, в котором для ради ПО было принят одинаковый ход часов во всех ИСО, позволяет экспериментально обнаружить абсолютное движение.



В СТО М-М дает нулевой результат вовсе не из-за Фицджеральда-Лоренца, а потому что скорость света в ИСО инвариант, она по постулату СТО изотропна. Ну а если скорость света одинаковая во всех направлениях, то и никакой разницы опыт выявить не должен

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В теме было показано:
- что по двусторонней скорости можно рассчитать абсолютную скорость, если даже принять, что при движении в АСО продольная длина сокращается;
- что по двусторонней скорости невозможно рассчитать абсолютную скорость, если принять, что при движении в АСО продольная длина реально сокращается, а ход часов реально замедляется.

В посте 165 темы было рассмотрено преобразование времени в ПЛ при x=0, т.е. когда движущиеся и неподвижные часы находятся в одной точке  \(t'= \Large \frac{t_x}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \).

Из чего следует, что движущиеся часы идут быстрее неподвижных, т.е. \(\Large \frac{t'}{t_x}=  \frac{1}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}}>1\).

Вывод: ПЛ противоречат результатам М-М, согласно которым для необнаружимости абсолютного движения, движущиеся часы должны реально (на самом деле) идти медленнее неподвижных, а не быстрей, как это следует из ПЛ.


Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 22 177
  • Благодарностей: 1949
    • Сообщения от kryptonik
Из тусования формул и выводов ровно ничего не следует. Выше аФон+ достойно ответил. Пока не обнаружат анизотропность скорости света нет предмета для разговора.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45

Рассмотрим первоначальное описание М-М, в котором используется только принятая гипотеза Фицджеральда-Лоренца, а часы во всех ИСО идут одинаково.

Это полностью соответствует исходному посту, где по отрезку суммарного времени \(\Delta t_\Sigma\) по формуле (3) можно рассчитать модуль абсолютной скорости.
 \(|\vec V|=\sqrt{c^2-\frac{4l_0^2}{\Delta t_\Sigma^2}} \)   (3)

Вывод. Вариант СТО, в котором для ради ПО было принят одинаковый ход часов во всех ИСО, позволяет экспериментально обнаружить абсолютное движение.



В СТО М-М дает нулевой результат вовсе не из-за Фицджеральда-Лоренца, а потому что скорость света в ИСО инвариант, она по постулату СТО изотропна. Ну а если скорость света одинаковая во всех направлениях, то и никакой разницы опыт выявить не должен
И верно обратное утверждение: если скорость света неинвариантна, то опыт выявит зависимость скорости света от направления.
Т.е. Вы правы только в том случае, если в опыте для измерения скорости света разноместные часы предварительно синхронизированы исходя из условия, что скорость света уже инвариантна - см. световую синхронизацию, в которой во всех направлениях во всех ИСО скорость света уже принята одинаковой.

И что же можно получить в результате такого эксперимента, если в него в процедуру синхронизации разноместных часов, используемых при измерении, уже заранее заложен искомый результат, т.е. инвариантность скорости света.

Т.е. к эксперименту в СТО должно предъявляется главное требование: синхронизация разноместных часов должна производиться таким способом, чтобы в результате измерения по ним скорость света получалась одинаковой во всех ИСО, т.е. была инвариантна.

Кстати, в М-М никаких разноместных часов с световой синхронизацией нет и поэтому  замедление времени и  сокращение длины продольного плеча для движущейся в эфире установки могут быть только реальными, имеющими физические причины своего возникновения, т.е. не могут быть следствием принятой процедуры измерения, так в М-М не было процедуры измерения по разноместным часам.
 

Онлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 22 177
  • Благодарностей: 1949
    • Сообщения от kryptonik
У нас "синхронизация" живет к кой-то собственной жизнью. Между тем это чисто техническое понятие. Если проводятся опыты и метод синхронизации один и тот же, то разница в результатах будет зависеть только от направления, в предположении, что эфир существует. А если никакой разницы нет, то синхронизация тут не виновата, дело в свойствах пространства-времени.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Из тусования формул и выводов ровно ничего не следует. Выше аФон+ достойно ответил. Пока не обнаружат анизотропность скорости света нет предмета для разговора.
Исследование формул, описывающих результаты экспериментов каких-то физических процессов, позволяют точнее понять и объяснить ход и смысл полученных результатов.
Для этого в математике существуют ряд способов исследования именно формул, о которых Вы видимо не слышали. А из этого "тусования" как раз можно сделать очень ценные выводы.

А аФону можно ответить в таком же духе: пока не обнаружат/докажут инвариантность скорости света (второй постулат СТО), нет и предмета для разговора.


Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
У нас "синхронизация" живет к кой-то собственной жизнью. Между тем это чисто техническое понятие. Если проводятся опыты и метод синхронизации один и тот же, то разница в результатах будет зависеть только от направления, в предположении, что эфир существует. А если никакой разницы нет, то синхронизация тут не виновата, дело в свойствах пространства-времени.
В этом комментарии можно выделить главное, что синхронизация - это чисто техническое и субъективное понятие, не существующее в природе в качестве физического объекта, который мог бы быть причиной каких-либо физических процессов, эффектов.

А в СТО ОО-синхронизация служит для симметричного описания РЭ и обеспечения фундаментального ПО.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2023 [13:01:19] от Александр45 »

Оффлайн Volik

  • ****
  • Сообщений: 310
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
У нас "синхронизация" живет к кой-то собственной жизнью. Между тем это чисто техническое понятие. Если проводятся опыты и метод синхронизации один и тот же, то разница в результатах будет зависеть только от направления, в предположении, что эфир существует. А если никакой разницы нет, то синхронизация тут не виновата, дело в свойствах пространства-времени.
В этом комментарии можно выделить главное, что синхронизация - это чисто техническое и субъективное понятие, не существующее в природе в качестве физического объекта, который мог бы быть причиной каких-либо физических процессов, эффектов.

А в СТО ОО-синхронизация служит симметричного описания РЭ и обеспечения фундаментального ПО.
Синхронизация может быть представлена непрерывным физическим процессом, а также задавать и определять ход часов. Пример:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,204932.msg5780249.html#msg5780249
Поэтому важно отличать между собой разные синхронизации. Говорить о времени бессмысленно не используя часов его измеряющих, а о часах без синхронизации определяющей их ход. И сравнивая различные синхронизации между собой сравнивают различные физические процессы, будь то распространение света или свободное вращение.

Оффлайн Volik

  • ****
  • Сообщений: 310
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Не стоит забегать вперёд говоря об абсолютной скорости пропуская обуславливающее её появление различие в синхронизации разноместных часов. Именно нулевая разница между ОО и АО синхронизаций выдаст нулевую абсолютную скорость в данной ИСО, и наоборот.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
У нас "синхронизация" живет к кой-то собственной жизнью. Между тем это чисто техническое понятие. Если проводятся опыты и метод синхронизации один и тот же, то разница в результатах будет зависеть только от направления, в предположении, что эфир существует. А если никакой разницы нет, то синхронизация тут не виновата, дело в свойствах пространства-времени.
В этом комментарии можно выделить главное, что синхронизация - это чисто техническое и субъективное понятие, не существующее в природе в качестве физического объекта, который мог бы быть причиной каких-либо физических процессов, эффектов.

А в СТО ОО-синхронизация служит симметричного описания РЭ и обеспечения фундаментального ПО.
Синхронизация может быть представлена непрерывным физическим процессом, а также задавать и определять ход часов. Пример:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,204932.msg5780249.html#msg5780249
Поэтому важно отличать между собой разные синхронизации.
А кто сказал, что не надо различать разные способы синхронизации? Особенно если они дают разные результаты.
И как использование разных способов синхронизации может физически изменить в реальности скорость течения времени и в частности ход часов?
Синхронизация может только повлиять форму описания физического процесса, но никак ни сам процесс.

Говорить о времени бессмысленно не используя часов его измеряющих, а о часах без синхронизации определяющей их ход.
Говорить о времени можно и без часов. Человечество говорило тысячелетия о времени, не имея часов, тем более синхронизированных каким-либо способом.

Скажите, что невозможно описать математически физические процессы без часов, синхронизированных каким-либо способом. Но и это будет неточно. В физике существуют и статические объекты, и динамические процессы, при описании которых можно обойтись одними (единственными) часами, например, свободное вращение.

И сравнивая различные синхронизации между собой сравнивают различные физические процессы, будь то распространение света или свободное вращение.
Свободное вращение можно описывать математически, используя для измерения угловой скорости единственные часы, неподвижно расположенные относительно оси вращения.
 

Оффлайн Volik

  • ****
  • Сообщений: 310
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
А кто сказал, что не надо различать разные способы синхронизации? Особенно если они дают разные результаты.
И как использование разных способов синхронизации может физически изменить в реальности скорость течения времени и в частности ход часов?
Синхронизация может только повлиять форму описания физического процесса, но никак ни сам процесс.
Релятивисты признают лишь ОО синхронизацию, но используя иную синхронизацию в сравнении с ОО можно выявить между ними разницу, а значит принцип относительности перестает работать. Читайте пример в приведенной мною ссылке, там синхронизация представленна непрерывным процессом совмещения вращающихся циферблатов настенных часов с таким же циферблатом но неподвижным.  Именно процессы изменяют свое положение по отношению к друк к другу, а время одно для всех и неизменно. Время не может само себя изменять это абсурд.

Говорить о времени можно и без часов. Человечество говорило тысячелетия о времени, не имея часов, тем более синхронизированных каким-либо способом.

Скажите, что невозможно описать математически физические процессы без часов, синхронизированных каким-либо способом. Но и это будет неточно. В физике существуют и статические объекты, и динамические процессы, при описании которых можно обойтись одними (единственными) часами, например, свободное вращение.
Часы есть у всех даже когда о них не говорят, например биение сердца. И восприятие времени поэтому разное в зависимости от собственного физиологического состояния, например сон или бодрствование. Вы до конца не понимаете роли синхронизации в ходе часов. Кроме того не бывает единственных часов все часы во множественном числе, и процессы синхронизации задают их ритм по отношении к друк другу. Простой пример в виде циферблата настенных часов представлен статическим. Но стоит приложить к нему паралельно такой же циферблат, то тем самым задаётся условие их синхронизации путем совмещения часов между ними. И это условие будет действовать непрерывно при вращении одного из циферблатов по отношению к другому, тем самым задавая ход разноместных часов.


Свободное вращение можно описывать математически, используя для измерения угловой скорости единственные часы, неподвижно расположенные относительно оси вращения.
Хорошо при этом использовать симметрию. Но каждый это делает по своему.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А кто сказал, что не надо различать разные способы синхронизации? Особенно если они дают разные результаты.
И как использование разных способов синхронизации может физически изменить в реальности скорость течения времени и в частности ход часов?
Синхронизация может только повлиять форму описания физического процесса, но никак ни сам процесс.
Релятивисты признают лишь ОО синхронизацию, но используя иную синхронизацию в сравнении с ОО можно выявить между ними разницу, а значит принцип относительности перестает работать. Читайте пример в приведенной мною ссылке, там синхронизация представленна непрерывным процессом совмещения вращающихся циферблатов настенных часов с таким же циферблатом но неподвижным.  Именно процессы изменяют свое положение по отношению к друк к другу, а время одно для всех и неизменно. Время не может само себя изменять это абсурд.
Надо еще доказывать, что другой метод синхронизации корректный. А релятивисты взяли за постулат, что лучшая в мире методика - это ОО-синхронизация световым сигналом.

Абсурд и то, что время зависит от хода часов в ИСО, т.е. изменяя ход часов в ИСО, можно менять скорость протекания  всех других физических процессов.

А еще больший абсурд - это заявления, будто течение времени может зависеть от синхронизации разноместных часов при одинаковом ходе часов ИСО.



Говорить о времени можно и без часов. Человечество говорило тысячелетия о времени, не имея часов, тем более синхронизированных каким-либо способом.

Скажите, что невозможно описать математически физические процессы без часов, синхронизированных каким-либо способом. Но и это будет неточно. В физике существуют и статические объекты, и динамические процессы, при описании которых можно обойтись одними (единственными) часами, например, свободное вращение.
Часы есть у всех даже когда о них не говорят, например биение сердца. И восприятие времени поэтому разное в зависимости от собственного физиологического состояния, например сон или бодрствование. Вы до конца не понимаете роли синхронизации в ходе часов.  Кроме того не бывает единственных часов все часы во множественном числе, и процессы синхронизации задают их ритм по отношении к друк другу. Простой пример в виде циферблата настенных часов представлен статическим. Но стоит приложить к нему паралельно такой же циферблат, то тем самым задаётся условие их синхронизации путем совмещения часов между ними. И это условие будет действовать непрерывно при вращении одного из циферблатов по отношению к другому, тем самым задавая ход разноместных часов.
Вы наверное хотели сказать, что время существует в реальности даже когда о нем не говорят.
Часы в единственном числе - это хронометр, будильник и др.. Они бывают в единственном числе. А в системе координат (СК) часов может и не быть. А чтобы ее превратить в СО необходимы часы. 

Я полагаю, что ход часов не зависит от способа синхронизации. Легко представить множество часов, идущих в одинаковом темпе, но показывающих разное время.
Простой пример. Часы в Москве и Владивостоке идут в одинаковом темпе, но показывают разное время. И что, часы в Москве изменят свой ход, если я во Владивостоке часы переведу на час вперед?

Свободное вращение можно описывать математически, используя для измерения угловой скорости единственные часы, неподвижно расположенные относительно оси вращения.
Хорошо при этом использовать симметрию. Но каждый это делает по своему.
Поясните. Не понял. Причем здесь симметрия?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 7 191
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от аФон+
А релятивисты взяли за постулат, что лучшая в мире методика - это ОО-синхронизация световым сигналом.

Абсурд и то, что время зависит от хода часов в ИСО, т.е. изменяя ход часов в ИСО, можно менять скорость протекания  всех других физических процессов.

Это не релятивисты виноваты. Если вы будете синхронизировать медленным переносом, то показания часов сдвинутся точно также, как при световой синхронизации, природа так устроена

Оффлайн Volik

  • ****
  • Сообщений: 310
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Жаль что у нас получается не предметный разговор. Поэтому рассуждать о корректности бестолку. Впрочем кому то и так все очевидно, а кому то нужен конкретный эксперимент, чтобы найти границы применимости принципа относительности.
Да и перенос часов также является ОО синхронизацией, если кто не знал.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
А релятивисты взяли за постулат, что лучшая в мире методика - это ОО-синхронизация световым сигналом.

Абсурд и то, что время зависит от хода часов в ИСО, т.е. изменяя ход часов в ИСО, можно менять скорость протекания  всех других физических процессов.

Это не релятивисты виноваты. Если вы будете синхронизировать медленным переносом, то показания часов сдвинутся точно также, как при световой синхронизации, природа так устроена
Вы забыли, что в СТО ПО требует, чтобы часы во всех ИСО шли с одинаковой скоростью.



Так по какой причине часы переносимые со скоростью пешехода должны отстать от неподвижных? В КФ именно так и предполагалась абсолютная синхронизация.

Оффлайн Volik

  • ****
  • Сообщений: 310
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Вы наверное хотели сказать, что время существует в реальности даже когда о нем не говорят.
Часы в единственном числе - это хронометр, будильник и др.. Они бывают в единственном числе. А в системе координат (СК) часов может и не быть. А чтобы ее превратить в СО необходимы часы. 

Я полагаю, что ход часов не зависит от способа синхронизации. Легко представить множество часов, идущих в одинаковом темпе, но показывающих разное время.
Простой пример. Часы в Москве и Владивостоке идут в одинаковом темпе, но показывают разное время. И что, часы в Москве изменят свой ход, если я во Владивостоке часы переведу на час вперед?
Не нужно усложнять, часы ходят и без постороннего вмешательства. В любом случае под синхронизацией часов нужно понимать процесс совмещения двух систем в точках синхронизации часов и сравнение их показаний. А для этого не нужно переводить специально стрелки которые изменяют свое положение самостоятельно. Достаточно лишь иметь память, чтобы запомнить их положение в момент синхронизации. Под стрелками также можно подразумевать регистрацию световых пучков. А говорить о единственных часах это не понимать их устройства только и всего. Часы идут в одинаковом темпе, но показывают разное время в разных физических условиях. Поэтому часто описание становится неполным или упрощённым. Часы от их выставления в ноль до их сравнения проходят разную протяженность в 4х пространстве определяющую их показания при последующем сравнении.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 510
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Вы наверное хотели сказать, что время существует в реальности даже когда о нем не говорят.
Часы в единственном числе - это хронометр, будильник и др.. Они бывают в единственном числе. А в системе координат (СК) часов может и не быть. А чтобы ее превратить в СО необходимы часы.

Я полагаю, что ход часов не зависит от способа синхронизации. Легко представить множество часов, идущих в одинаковом темпе, но показывающих разное время.
Простой пример. Часы в Москве и Владивостоке идут в одинаковом темпе, но показывают разное время. И что, часы в Москве изменят свой ход, если я во Владивостоке часы переведу на час вперед?
Не нужно усложнять, часы ходят и без постороннего вмешательства. В любом случае под синхронизацией часов нужно понимать процесс совмещения двух систем в точках синхронизации часов и сравнение их показаний. А для этого не нужно переводить специально стрелки которые изменяют свое положение самостоятельно.
Синхронизация часов производится в каждой ИСО своя и заключается она в установке в текущий момент одинакового времени на всех часах данной ИСО.

Достаточно лишь иметь память, чтобы запомнить их положение в момент синхронизации. Под стрелками также можно подразумевать регистрацию световых пучков.
А время в момент синхронизации надо еще каким-то способом передать во все часы ИСО и записать его в память для каждых часов свое. Например, часы в точке \(x_i\) в момент синхронизации показывали 12-00. И так для всех \(i\) часов ИСО.

Стрелки переводят для наглядности, а момент синхронизации можете записать цифрами для часов в каждой точке свое и при описании движения в преобразования времени можете в дополнение к поправки \(\frac {xV}{c^2}\) добавить поправку на время синхронизации, извлеченную из памяти. Если Вам так удобней, то пользуйтесь, теоретически это не запрещено.

А говорить о единственных часах это не понимать их устройства только и всего.
Не понял! Вы думаете, что устройство хронометра может повлиять на скорость течения времени.

Часы идут в одинаковом темпе, но показывают разное время в разных физических условиях. Поэтому часто описание становится неполным или упрощённым. Часы от их выставления в ноль до их сравнения проходят разную протяженность в 4х пространстве определяющую их показания при последующем сравнении.
В одной ИСО предполагаются одинаковые условия для всех часов. Это упрощает математическое описание физических процессов.
Где, например, Вы увидели разные физические условия в исходном посте данной темы?