Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 10 Дек 2022 [07:31:25]
И правы релятивисты, когда утверждали, что все РЭ в СТО кинематические, т.е. не имеющие физической причины.

Не правы, причина есть, но она не видна из СТО.

Потому и не видна, что она не физическая, а математическая. Если будет физическая причина РЭ, то не будет симметрии РЭ и, следовательно, ПО.

Цитата: Александр45 от 10 Дек 2022 [07:31:25]

Цитата
Из СЭТ мы видим, что такую геометрию для СТО создает эфир.

Это Вы видите! А я увидел, что СЭТ ставит крест на СТО вместе с ее постулатами, т.е. равноправием ИСО и инвариантностью скорости света.

Вы просто не разобрались в СЭТ

Это Вы путаете СТО и СЭТ.
А их главное отличие в первом постулате СТО, так как в СЭТ нет равноправия ИСО, т.е. фундаментального ПО.
Вот Вам приходится поправлять общепринятые постулаты, термины и определения СТО, чтобы вставить эфир в СТО. Но эту задачу более ста лет назад успешно решил Лоренц в своей ТЭЛ.

Приведу цитату из книги Луи де Бройля "Революция в физике": "... имеется существенная разница между сокращением по Фицджеральду – Лоренцу и сокращением по Эйнштейну. Действительно, первые рассматривали его как действительное сокращение тел, находящихся в абсолютном движении по отношению к неподвижному эфиру, тогда как второй – лишь как кажущееся движущемуся наблюдателю сокращение, связанное только с процессами измерений, которыми пользуются различные наблюдатели для измерения расстояний и промежутков времени, и преобразованием Лоренца, математически выражающим связь между результатами измерений, проделанных двумя различными, наблюдателями, находящимися в относительном движении. Кажущееся сокращение размеров сопровождается кажущимся замедлением хода часов. Наблюдатели, находящиеся, например, в системе координат А, изучая ход часов, движущихся вместе с системой В, обнаружат, что они отстают от их собственных часов, покоящихся в системе А. Иначе говоря, можно утверждать, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Как показал Эйнштейн, это тоже одно из следствий преобразования Лоренца. Итак, кажущееся сокращение длин и замедление хода часов однозначно следует из новых определений пространства и времени, с которыми и связано преобразование Лоренца. И обратно, постулируя сокращение размеров и замедление хода часов, можно получить формулы преобразования Лоренца."

[аФон+]

Потому и не видна, что она не физическая, а математическая. Если будет физическая причина РЭ, то не будет симметрии РЭ и, следовательно, ПО.

Всё будет, только ПО будет чуть уже, чем принято в СТО.

Это Вы путаете СТО и СЭТ.
А их главное отличие в первом постулате СТО, так как в СЭТ нет равноправия ИСО, т.е. фундаментального ПО.
Вот Вам приходится поправлять общепринятые постулаты, термины и определения СТО, чтобы вставить эфир в СТО

Не надо вставлять эфир в СТО, мы из СЭТ получаем все формулы СТО и принцип относительности, чуть менее общий (нет требования к равноправию во всех ИСО собственной длины и темпа хода часов, они разные).

Приведу цитату из книги Луи де Бройля "Революция в физике": "... имеется существенная разница между сокращением по Фицджеральду – Лоренцу и сокращением по Эйнштейну. Действительно, первые рассматривали его как действительное сокращение тел, находящихся в абсолютном движении по отношению к неподвижному эфиру, тогда как второй – лишь как кажущееся движущемуся наблюдателю сокращение, связанное только с процессами измерений, которыми пользуются различные наблюдатели для измерения расстояний и промежутков времени

В СЭТ, которая формально перешла в СТО (формулы совпали, а идеология иная) иное объяснение сокращения размеров, оно состоит из двух вкладов, физического сокращения + относительность одновременности.
СЭТ не совпадает с ЛЭТ

[Александр45]

Потому и не видна, что она не физическая, а математическая. Если будет физическая причина РЭ, то не будет симметрии РЭ и, следовательно, ПО.

Всё будет, только ПО будет чуть уже, чем принято в СТО.

Фундаментальный ПО оказывается, по Вашему мнению, не совсем фундаментальный, т.е. есть случаи, когда ПО не выполняется! Например, в электродинамике?

Это Вы путаете СТО и СЭТ.
А их главное отличие в первом постулате СТО, так как в СЭТ нет равноправия ИСО, т.е. фундаментального ПО.
Вот Вам приходится поправлять общепринятые постулаты, термины и определения СТО, чтобы вставить эфир в СТО

Не надо вставлять эфир в СТО, мы из СЭТ получаем все формулы СТО и принцип относительности, чуть менее общий (нет требования к равноправию во всех ИСО собственной длины и темпа хода часов, они разные).

Приведу цитату из книги Луи де Бройля "Революция в физике": "... имеется существенная разница между сокращением по Фицджеральду – Лоренцу и сокращением по Эйнштейну. Действительно, первые рассматривали его как действительное сокращение тел, находящихся в абсолютном движении по отношению к неподвижному эфиру, тогда как второй – лишь как кажущееся движущемуся наблюдателю сокращение, связанное только с процессами измерений, которыми пользуются различные наблюдатели для измерения расстояний и промежутков времени

В СЭТ, которая формально перешла в СТО (формулы совпали, а идеология иная) иное объяснение сокращения размеров, оно состоит из двух вкладов, физического сокращения + относительность одновременности.
СЭТ не совпадает с ЛЭТ

Приведите источник СЭТ, у которой формулы совпали с ПЛ из СТО.

Вы уж прямо скажите (см. выше цитату Луи де Бройля), что ПЛ соответствуют только ТЭЛ, в которой есть реальные РЭ и есть кажущиеся РЭ (результат принятого способа измерения). Именно для ТЭЛ и были предложены Лоренцем его преобразования. Но релятивисты отвергли ТЭЛ именно из-за отсутствия в ней фундаментального ПО.
В ТЭЛ ПО был только кажущийся (условный), т.е. в реальности не выполняющийся.
Но это справедливо только для ТЭЛ.

В СЭТ есть только физическое  (реальное, истинное) сокращение длины и замедление времени для объектов движущихся в эфире и по этому они не могут быть симметричными, т.е. не могут, например, отрезки, неподвижные в эфире, реально сокращаться симметрично отрезкам, движущимся в эфире. Другими словами в СЭТ, в отличии от ТЭЛ, нет ПО, даже кажущегося!!!

[аФон+]

В СЭТ есть только физическое  (реальное, истинное) сокращение длины и замедление времени для объектов движущихся в эфире и по этому они не могут быть симметричными, т.е. не могут, например, отрезки, неподвижные в эфире, реально сокращаться симметрично отрезкам, движущимся в эфире. Другими словами в СЭТ, в отличии от ТЭЛ, нет ПО, даже кажущегося!!!

В мгновенно синхронном времени ПО нет, но СЭТ не исчерпывается такой синхронизацией. Из СЭТ мы видим, что любые часы синхронизированные в одном месте при медленном переносе принимают световую синхронизацию. Поэтому и нужно смотреть, что вытекает из СЭТ    при такой синхронизации, а вытекает из нее преобразования Лоренца и ПО.

Фундаментальный ПО оказывается, по Вашему мнению, не совсем фундаментальный, т.е. есть случаи, когда ПО не выполняется

Я же озвучивал неоднократно в чем состоит эта не фундаментальность, зачем же Вы  додумываете эту чушь?

[Александр45]

В СЭТ есть только физическое  (реальное, истинное) сокращение длины и замедление времени для объектов движущихся в эфире и по этому они не могут быть симметричными, т.е. не могут, например, отрезки, неподвижные в эфире, реально сокращаться симметрично отрезкам, движущимся в эфире. Другими словами в СЭТ, в отличии от ТЭЛ, нет ПО, даже кажущегося!!!

В мгновенно синхронном времени ПО нет, но СЭТ не исчерпывается такой синхронизацией. Из СЭТ мы видим, что любые часы синхронизированные в одном месте при медленном переносе принимают световую синхронизацию. Поэтому и нужно смотреть, что вытекает из СЭТ    при такой синхронизации, а вытекает из нее преобразования Лоренца и ПО.

Световая синхронизация не вытекает из ПТ. Если Вы используете световую синхронизацию, то Вы заменяете ПТ на ПЛ, т.е. переходите от СЭТ к ТЭЛ (СТО). После этого в своих рассуждениях можете не упоминать СЭТ.

Фундаментальный ПО оказывается, по Вашему мнению, не совсем фундаментальный, т.е. есть случаи, когда ПО не выполняется

Я же озвучивал неоднократно в чем состоит эта не фундаментальность, зачем же Вы  додумываете эту чушь?

И в чем состоит эта нефундаментальность? Наверное в отсутствии фундаментальности?
По Вашему вроде бы получается, что ПО действительно не является фундаментальным принципом физики, т.е. его нельзя  распространять на электродинамику?

[аФон+]

Световая синхронизация не вытекает из ПТ.

Как раз из ПТ и выходит, что все попытки получить синхронизацию часов, ни к чему кроме классической световой не ведут, что и намекает нам, что материя живет в световой синхронизации, а наиболее ярко это видно на медленном переносе часов, который дает не мгновенную, а СТО-шую световую синхронизацию, вытекающую из ПТ

Приведу тут вывод того, как медленный перенос меняет показания часов для произвольного угла перемещения часов относительно вектора абсолютной скорости (ранее давался вывод для перемещения вдоль вектора скорости, т.е. нулевого угла).

Итак, преобразования времени СЭТ для двух ИСО, имеющих абсолютные скорости V и V' :

\(t'_{сэт}= \Large \frac{t_{сэт}\sqrt{(1-V'^2/c^2)}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \) (1)


Для нашего случая V' - это абсолютная скорость перетаскивания часов.

Для \(U_{сэт}\) - относительной скорости перетаскивания часов (ИСО' относительно ИСО) в мгновенно синхронном времени, из закона сложения скоростей СЭТ можно написать:

\( U_{x/сэт} =\Large\frac{(V'_x- V)}{(1-V^2/c^2)}\) (2)

\( V'^2_{x} =U^2_{x/сэт}(1-V^2/c^2)^2+ V^2+ 2VU_{x/сэт}(1-V^2/c^2) \) (2a)

\( U_{y/сэт} =\Large\frac{V'_y}{\sqrt{1-V^2/c^2}}\) (3)

\( V'^2_y =U^2_{y/сэт} (1-V^2/c^2)\) (3a)

Из (2а) и (3а) получаем

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- (1-V^2/c^2)U^2_{x/сэт}/c^2 -  U^2_{y/сэт}/c^2  -  2VU_{x/сэт}/c^2 \right) \) (4)

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- U^2_{сэт}/c^2 -  V^2U^2_{x/сэт}/c^4  -  2VU_{x/сэт}/c^2  \right) \) (4a)


\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)\right) \) (4b)

Подставляя (4b) в (1) находим

\(t'_{сэт}=t_{сэт}\sqrt{1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)}\approx t_{сэт}(1- VU_{x/сэт}/c^2)\) (5)

С учётом, что \(t_{сэт}U_{x/сэт} = L\,cos\alpha\),  окончательно получаем

\(t'_{сэт}=t_{сэт}- VL\,cos\alpha/c^2\) (6)

Эта формула и отображает смещение показаний (рассинхронизацию) часов при медленном переносе.

[Александр45]

Световая синхронизация не вытекает из ПТ.

Как раз из ПТ и выходит, что все попытки получить синхронизацию часов, ни к чему кроме классической световой не ведут, что и намекает нам, что материя живет в световой синхронизации, а наиболее ярко это видно на медленном переносе часов, который дает не мгновенную, а СТО-шую световую синхронизацию, вытекающую из ПТ

Это голословное утверждение! См. ниже.

Потом, материи для ее существования и движения не нужна какая-либо синхронизация.
Синхронизация нужна для математического описания движения материи.
Т.е. в природе нет такого объекта как одновременность. Это математическое понятие, принятое для удобства описания физического движения.

Приведу тут вывод того, как медленный перенос меняет показания часов для произвольного угла перемещения часов относительно вектора абсолютной скорости (ранее давался вывод для перемещения вдоль вектора скорости, т.е. нулевого угла).

Итак, преобразования времени СЭТ для двух ИСО, имеющих абсолютные скорости V и V' :

\(t'_{сэт}= \Large \frac{t_{сэт}\sqrt{(1-V'^2/c^2)}}{\sqrt{(1-V^2/c^2)}} \) (1)


Для нашего случая V' - это абсолютная скорость перетаскивания часов.

Для \(U_{сэт}\) - относительной скорости перетаскивания часов (ИСО' относительно ИСО) в мгновенно синхронном времени, из закона сложения скоростей СЭТ можно написать:

\( U_{x/сэт} =\Large\frac{(V'_x- V)}{(1-V^2/c^2)}\) (2)

\( V'^2_{x} =U^2_{x/сэт}(1-V^2/c^2)^2+ V^2+ 2VU_{x/сэт}(1-V^2/c^2) \) (2a)

\( U_{y/сэт} =\Large\frac{V'_y}{\sqrt{1-V^2/c^2}}\) (3)

\( V'^2_y =U^2_{y/сэт} (1-V^2/c^2)\) (3a)

Из (2а) и (3а) получаем

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- (1-V^2/c^2)U^2_{x/сэт}/c^2 -  U^2_{y/сэт}/c^2  -  2VU_{x/сэт}/c^2 \right) \) (4)

\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1- U^2_{сэт}/c^2 -  V^2U^2_{x/сэт}/c^4  -  2VU_{x/сэт}/c^2  \right) \) (4a)


\(1-V'^2/c^2=(1-V^2/c^2)\left(1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)\right) \) (4b)

Подставляя (4b) в (1) находим

\(t'_{сэт}=t_{сэт}\sqrt{1-  2VU_{x/сэт}/c^2+ O(U^2_{сэт}/c^2)}\approx t_{сэт}(1- VU_{x/сэт}/c^2)\) (5)

С учётом, что \(t_{сэт}U_{x/сэт} = L\,cos\alpha\),  окончательно получаем

\(t'_{сэт}=t_{сэт}- VL\,cos\alpha/c^2\) (6)

Эта формула и отображает смещение показаний (рассинхронизацию) часов при медленном переносе.

Зачем такие сложности? Ведь абсолютная синхронизация нужна для измерения абсолютной скорости, а имея абсолютно синхронизированные часы,  можно измерить, например, одностороннюю скорость света.
Другими словами, зная абсолютную скорость, можно АО-синхронизировать разноместные часы, а имея АО-синхронизированные часы, можно измерить абсолютную скорость ИСО, сравнивая скорость света в эфире и одностороннюю скорость света в данной ИСО.

Если Вам известны абсолютные скорости двух ИСО, то можно при помощи ПТ перейти от первой ИСО к АСО, а потом при помощи тех же ПТ перейти от АСО к второй ИСО.

И не нужна будет синхронизация разноместных часов медленным переносом, которая внесет в измерения дополнительную погрешность, вызванную замедлением хода переносимых часов, и которая стремиться к нулю только при скорости переноса стремящейся к нулю.



 

[аФон+]

Потом, материи для ее существования и движения не нужна какая-либо синхронизация.

Нужна. Атомы, каким-то образом должны чувствовать, что их соседи одинаково удалены от них. Когда меняется абсолютная скорость, то в переходном процессе возникает анизотропия, и атомы корректируют свое положение, обмениваясь взаимодействием. Сжатие вдоль вектора абсолютной скорости и позволяет выровнять время обмена взаимодействием, сделать его независимым от направления.

имея абсолютно синхронизированные часы,  можно измерить, например, одностороннюю скорость света.

Можно, только материя живет по законам световой синхронизации и измерение абсолютной скорости возможен, если Вы выйдете за границы известной материи с помощью сигналов иной природы, сверхсветовых сигналов.

[Александр45]

Потом, материи для ее существования и движения не нужна какая-либо синхронизация.

Нужна. Атомы, каким-то образом должны чувствовать, что их соседи одинаково удалены от них. Когда меняется абсолютная скорость, то в переходном процессе возникает анизотропия, и атомы корректируют свое положение, обмениваясь взаимодействием. Сжатие вдоль вектора абсолютной скорости и позволяет выровнять время обмена взаимодействием, сделать его независимым от направления.

Атомы чувствуют соседей за счет электромагнитных взаимодействий. А не из-за того, что какой-то наблюдатель синхронизировал часы на соседних атомах.

имея абсолютно синхронизированные часы,  можно измерить, например, одностороннюю скорость света.

Можно, только материя живет по законам световой синхронизации и измерение абсолютной скорости возможен, если Вы выйдете за границы известной материи с помощью сигналов иной природы, сверхсветовых сигналов.

В природе не известен такой физический объект как одновременность.
Одновременность это математическое понятие, введенное для описания пространственных физических процессов.

[аФон+]

Атомы чувствуют соседей за счет электромагнитных взаимодействий. А не из-за того, что какой-то наблюдатель синхронизировал часы на соседних атомах.

Но чтобы чувствовать за счет взаимодействий нужно излучить носитель взаимодействия и принять и сравнить с таким же процессом в соседней точке.

В природе не известен такой физический объект как одновременность.

Мы через одновременность описываем тот факт, что атомы удерживают свои расстояния неизменными.

[Александр45]

В природе не известен такой физический объект как одновременность.

Мы через одновременность описываем тот факт, что атомы удерживают свои расстояния неизменными.

Особенно интересно, какую одновременность Вы увидели у одних единственных часов, имеющихся только в точке источника-приемника в данном эксперименте, и какие атомы Вы увидели, например, в пустом и неувлекаемом эфире между источником  и отражателем?

[аФон+]

Особенно интересно, какую одновременность Вы увидели у одних единственных часов, имеющихся только в точке источника-приемника в данном эксперименте, и какие атомы Вы увидели

Условно атом посылает во все стороны носители ЭМВ и принимает ответные, туда где ответ пришел позже сдвигается (выталкивается)

[Александр45]

Особенно интересно, какую одновременность Вы увидели у одних единственных часов, имеющихся только в точке источника-приемника в данном эксперименте, и какие атомы Вы увидели

Условно атом посылает во все стороны носители ЭМВ и принимает ответные, туда где ответ пришел позже сдвигается (выталкивается)

Кто, что и куда сдвигает(выталкивает) условно атом в одних единственных часах?
Может представите математическое описание.

[аФон+]

Кто, что и куда сдвигает(выталкивает) условно атом в одних единственных часах?

Электромагнитные взаимодействия между атомами, составляющими часы.
Вы можете это визуализировать, как сжатие поля вокруг атомов, которое и смещает их самих, а поле сжимается потому что во всех направлениях выдерживает равное время двустороннего обмена.

[Александр45]

Кто, что и куда сдвигает(выталкивает) условно атом в одних единственных часах?

Электромагнитные взаимодействия между атомами, составляющими часы.
Вы можете это визуализировать, как сжатие поля вокруг атомов, которое и смещает их самих, а поле сжимается потому что во всех направлениях выдерживает равное время двустороннего обмена.

Это еще можно представить. Не могу понять причем здесь синхронизация разноместных часов - см. расчетную схему исходного поста, на которой есть только одни часы в точке А.

[аФон+]

Не могу понять причем здесь синхронизация разноместных часов

Вы понимаете почему вал Маринова дает световую, а не мгновенную синхронизацию?

[Александр45]

Не могу понять причем здесь синхронизация разноместных часов

Вы понимаете почему вал Маринова дает световую, а не мгновенную синхронизацию?

Не пойму: где Вы в схеме исходного поста увидели вал Маринова, который дает еще к тому же световую синхронизацию, несуществующих часов?

Не уходите в сторону от моей темы. Лучше поясните: с какими часами Вы синхронизировали часы в точке источника-приемника - см. схему исходного поста?

Можете заодно строго доказать: почему в СЭТ вращающийся вал должен скручиваться, после перехода к световой синхронизации все тех же несуществующих часов?

Но лучше сделать это в другой теме, где у Вас будут разноместные часы.

[аФон+]

Не уходите в сторону от моей темы. Лучше поясните: с какими часами Вы синхронизировали часы в точке источника-приемника - см. схему исходного поста?

Какого исходного поста? Я говорил, что природа живет в световой синхронизации, потому что такая синхронизация доступна, а мгновенной у нас нет (пока нет).
Если Вы равномерно раскрутите стержень и предоставите ему вращаться по инерции, то он будет прямым, как стрела, потому что атомы пользуются световой синхронизацией и наблюдается нами в световой синхронизации. В мгновенной он искривлён.

[Александр45]

Особенно интересно, какую одновременность Вы увидели у одних единственных часов, имеющихся только в точке источника-приемника в данном эксперименте, и какие атомы Вы увидели

Условно атом посылает во все стороны носители ЭМВ и принимает ответные, туда где ответ пришел позже сдвигается (выталкивается)

А причем здесь одновременность одних единственных часов? С чем Вы собираетесь в эксперименте синхронизировать эти часы? С условным атомом?
Между прочим релятивисты именно двухсторонней скоростью света, измеренной по одним часам, подтверждают/обосновывают относительную одновременность. Причем без каких-либо условных атомов. Для этого им достаточно второго постулата СТО.

[Александр45]

Не уходите в сторону от моей темы. Лучше поясните: с какими часами Вы синхронизировали часы в точке источника-приемника - см. схему исходного поста?

Какого исходного поста? Я говорил, что природа живет в световой синхронизации, потому что такая синхронизация доступна, а мгновенной у нас нет (пока нет).
Если Вы равномерно раскрутите стержень и предоставите ему вращаться по инерции, то он будет прямым, как стрела, потому что атомы пользуются световой синхронизацией и наблюдается нами в световой синхронизации. В мгновенной он искривлён.

Я не знаю в природе процесса, для протекания которого нужны были какие-то ИСО с часами, синхронизированными каким-либо способом и световой синхронизацией в том числе.
ИСО нужны не природе, а ученым для удобства описания реальных физических процессов.

Согласен с Вами, что свободно вращающийся прямолинейный стержень будет сохранять свою прямолинейность независимо от способа синхронизации  часов в мысленно существующих ИСО.

Потом, Вы просто не знаете, что именно в ИСО с ОО-синхронизированными часами и происходит искривление свободно вращающегося стержня. Этот вопрос рассматривался на форуме SciTecLibrary и сторонники, и противники СТО были единодушны в том, именно при ОО-синхронизации стержень, у которого ось вращения движется в направлении перпендикулярном скорости V, будет периодически изгибаться - см. рис. ниже.

.

Кстати. Именно в СЭТ, в которой одновременность абсолютная (АО), такой стержень, согласно преобразованию времени в ПТ, будет сохранять свою прямолинейность, что и позволяет реализовать АО - см. рис. ниже.



На рисунке видно, что в СЭТ для прямолинейного стержня его концы M и N, можно использовать для АО-синхронизации пары разноместных часов, симметрично расположенных относительно оси вращения. Например, часов в точках D и B.