Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как по двухсторонней скорости света рассчитать абсолютную скорость ИСО  (Прочитано 20743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Поэтому я и обращаю внимание на тот факт, что в СТО длина стержней до и без процедуры измерения во всех ИСО одинаковая.

А если, согласно СТО, длина плеч в ММ не зависит от скорости в эфире и направления в пространстве, тогда при помощи ММ и по измеренной двусторонней скорости света можно будет рассчитать абсолютную скорость.

Нельзя, потому что в СТО скорость света инвариант.

Но проблема избыточности формулировки ПО существует, нельзя утверждать, что все процессы равноправны в ИСО, как видим из СЭТ, не все.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Но проблема избыточности формулировки ПО существует, нельзя утверждать, что все процессы равноправны в ИСО, как видим из СЭТ, не все.
И что же именно Вы из СЭТ увидели? Что за неравноправные процессы?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
И что же именно Вы из СЭТ увидели? Что за неравноправные процессы?

Из СЭТ можно видеть, что часы при одинаковых условиях в своих ИСО тикают с различной скоростью, тем хода у них разный, зависит от абсолютной скорости, линейки тоже сжаты по-разному и степень физического сжатия зависит от абсолютной скорости. Переход в световую синхронизацию не отменяет вышесказанное, поэтому ПО, вытекающий из СЭТ формулируется иначе: Независимость уравнений законов природы от абсолютной скорости ИСО.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Из СЭТ можно видеть, что часы при одинаковых условиях в своих ИСО тикают с различной скоростью, тем хода у них разный, зависит от абсолютной скорости, линейки тоже сжаты по-разному и степень физического сжатия зависит от абсолютной скорости.
И что? В СЭТ ПО не выполняется.
Переход в световую синхронизацию не отменяет вышесказанное, поэтому ПО, вытекающий из СЭТ формулируется иначе: Независимость уравнений законов природы от абсолютной скорости ИСО.
Вы пример процесса в СТО, нарушающий ПО приведете или нет?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
И что? В СЭТ ПО не выполняется.

Из СЭТ вытекает ПО при переходе к световой синхронизации, я пояснял каковы свойства этого вытекающего ПО.

Вы пример процесса в СТО, нарушающий ПО приведете или нет?


А я обещал?
Речь была об избыточности свойств вкладываемых в ПО, который постулируется в СТО

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А я обещал?
Но проблема избыточности формулировки ПО существует, нельзя утверждать, что все процессы равноправны в ИСО, как видим из СЭТ, не все.
Вы заявили, что увидели процессы, нарушающие ПО. Вы их засекретили?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вы заявили, что увидели процессы, нарушающие ПО. Вы их засекретили?

Я заявил, что из СЭТ мы видим, что  темп хода часов в разных ИСО разный, сжаты линейки по-разному. Поэтому ПО, принятый в СТО избыточен

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Прямо таки и ВСЕ? Это кто Вам сказал? Вы тоже существуете в результате измерений/наблюдений? А если Вас не измерять (не наблюдать), так Вы что:  не будете существовать? Или может быть не все на свете?
И что с Вами будет, если Вас не измерять ( не наблюдать )? Будите сидеть в глухом лесу отшельником?
С саму себе неизвестными характеристиками.
Ну все-таки буду!

Причина физического сжатия в СЭТ взаимодействие материального объекта с эфиром при движении относительно эфира.
Это просто болтовня.
Это первый постулат СЭТ. А Вы о чем?

Чтобы отличить движущуюся ИСО от неподвижной, в СТО достаточно рассмотреть свободное вращение материального объекта. В общем случае для свободно вращающегося объекта в движущихся ИСО (согласно ПЛ) должно существовать угловое ускорение, а для неподвижного угловое ускорение будет равно нулю. Вот это и есть экспериментальное отличие движущихся ИСО от неподвижных, т.е. АСО.
Это что за ахинея? Вы отличаете вращающийся объект от невращающегося заявляя, что тем самым определяете скорость ИСО в другой ИСО.
Вы очень невнимательны или просто троллите!
Если есть вращающийся объект, то он во всех ИСО будет вращающимся.

Объясняю для гостей этой темы. Вам видимо это трудно понять.
В АСО свободное вращение будет равномерным, а в ИСО, движущихся в эфире, свободное вращение будет выглядеть переменным, т.е. угловые ускорения будут больше нуля - ПТ или ПЛ.


Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В том-то и дело, что формулы СЭТ и СТО не совпадают. Вы же предлагаете назвать СТО СЭТ

Не совпадают, пока в формулах мгновенная синхронизация и начинают совпадать, когда переходим к световой, а в ней и живет материя.
А если не переходить к световой синхронизации, т.е. оставаться в СЭТ? Ведь переходом к ОО физики пытались избавиться от эфира, а наличие эфира в СЭТ является первым постулатом.
Интересна сама попытка оживления материи, заменив ее (эфир) математическим трюком.

Лоренц и Эйнштейн и не знали, что скоро появится СЭТ, из постулатов которой они оказывается предусмотрительно вывели ПЛ.

Они вывели ПЛ из своих постулатов, а СЭТ их вывела из своих, ваше незнание азов логики начинает выбешивать.
Вы хоть подумайте, что Вы утверждаете!
В ТЭЛ и СЭТ предполагается наличие эфира и абсолютной одновременности, т.е. в этом смысле у этих теорий одинаковые постулаты, а ТЭЛ появилась раньше СЭТ. Или нет?

А переходя от ПТ (в СЭТ) к ПЛ (в СТО) Вы отказываетесь от АО и переходите к ОО. По этому поводу в статье "Сходство и различие СЭТ и СТО" А.М. Чепик, критикуя Малыкина, писал:
Цитата
Уважаемый Автор совершенно верно обратил внимание на корректность ПТ и возможность описания процессов с их помощью. Ясно, что с помощью нового преобразования можно в ИСО наблюдателя переписать описания известных в рамках СТО экспериментов, сделав замену координаты времени T=t + υx/c2. Но ясно, что не все полученные формулы в таком виде будут верны в СЭТ, ведь в СЭТ при выводе описания этих процессов нельзя использовать принцип относительности.

Но ТЭЛ отличается от СЭТ тем, что в ТЭЛ есть кажущееся выполнение ПО, а в СЭТ никакого ПО нет и в помине.

Из СЭТ вытекает ПО, но его формулировка отлична от СТО-ной, этот ПО, вытекающий из СЭТ более узкий.
Приведите Вашу формулировку ПО в СЭТ, которой не было в СТО!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Я заявил, что из СЭТ мы видим, что  темп хода часов в разных ИСО разный, сжаты линейки по-разному. Поэтому ПО, принятый в СТО избыточен
А я попросил Вас привести пример процесса, который нарушает ПО в СТО. Вы же предлагаете в ПО вместо "все процессы" ввести некий перечень процессов.
Вот и приведите процесс, который в этот перечень ненарушающих ПО не попадает.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А если не переходить к световой синхронизации, т.е. оставаться в СЭТ? Ведь переходом к ОО физики пытались избавиться от эфира, а наличие эфира в СЭТ является первым постулатом.

Переход к ОО никак не связан с желанием избавиться от эфира, это единственный доступный нам способ синхронизации часов.

Они вывели ПЛ из своих постулатов, а СЭТ их вывела из своих, ваше незнание азов логики начинает выбешивать.
Вы хоть подумайте, что Вы утверждаете!
В ТЭЛ и СЭТ предполагается наличие эфира и абсолютной одновременности, т.е. в этом смысле у этих теорий одинаковые постулаты, а ТЭЛ появилась раньше СЭТ. Или нет?

Причем тут раньше, опять разрыв логических связей, Вы когда начнете букварь по логике учить, я ссылку давал?

А переходя от ПТ (в СЭТ) к ПЛ (в СТО) Вы отказываетесь от АО и переходите к ОО

Да отказываюсь, но от эфира при этом отказа не происходит, потому что ПЛ выводятся из него в рамках СЭТ.

Приведите Вашу формулировку ПО в СЭТ, которой не было в СТО!


У Вам память, как у рыбки, я уже задолбался его приводить

ПО - это одинаковое протекание реальных физических процессов во всех ИСО. А в СЭТ есть АСО,

Это неверная формулировка ПО, из СЭТ такого не вытекает.
Правильная формулировка была в ранних определениях, до отказа от эфира - ПО есть независимость уравнений, выражающих законы природы, от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.

На первый взгляд - это одно и тоже, но нет, из приведенной формулировки не следует, что линейки сжаты одинаково в разных ИСО, они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом.



Поэтому из СЭТ (ПТ) и вытекает возможность измерение эфирного ветра, т.е. нарушение ПО в электродинамике.

Ничего подобного из СЭТ не вытекает, а принцип относительности в своем изначальном виде, до эфирофобии звучал вот так:


\Кликабельно\

Купер Л.Н. Физика для всех: Введение в сущность и структуру физики. Том 2. Современная физика. стр. 30
« Последнее редактирование: 24 Ноя 2022 [16:17:08] от аФон+ »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я заявил, что из СЭТ мы видим, что  темп хода часов в разных ИСО разный, сжаты линейки по-разному. Поэтому ПО, принятый в СТО избыточен
А я попросил Вас привести пример процесса, который нарушает ПО в СТО. Вы же предлагаете в ПО вместо "все процессы" ввести некий перечень процессов.
Вот и приведите процесс, который в этот перечень ненарушающих ПО не попадает.


Я не предлагал составлять перечень, а предложил переформулировать ПО так, чтобы очевидное, нарушающее ПО физическое сжатие линеек и изменение темпа хода часов, в зависимости от ИСО, не подпадало под формулировку ПО

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
ПО - это одинаковое протекание реальных физических процессов во всех ИСО. А в СЭТ есть АСО,

Это неверная формулировка ПО, из СЭТ такого не вытекает.
Правильно! Из СЭТ вообще никакого ПО не вытекает!
Для этого Вы заменяете ПТ на ПЛ и получаете лоренцевский кажущийся ПО, т.е. не существующий в реальности.
Правильная формулировка была в ранних определениях, до отказа от эфира - ПО есть независимость уравнений, выражающих законы природы, от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.

На первый взгляд - это одно и тоже, но нет, из приведенной формулировки не следует, что линейки сжаты одинаково в разных ИСО, они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом.
Вы забыли о симметричности РЭ, без которой невозможен ПО, а из этого следует что линейки должны быть сжаты (несжаты) одинаково в движущейся ИСО, относительно другой ИСО.
А в учебнике по физике есть такая формулировка ПО в СТО:



Разве в этой формулировке "все физические явления протекают одинаковым образом во всех инерциальных системах отсчета; все законы природы и уравнения, их описывающие, инвариантны, т. е. не меняются, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой" не эквивалентен Вашей независимости уравнений от скорости ИСО? Ах! Вы уточнили, что уравнения независимы от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.

Но согласно СТО, к которой Вы перешли при помощи ОО-синхронизации, есть формулировка ПО: "Другими словами, все инерциальные системы отсчета эквивалентны (неразличимы) по своим физическим свойствам; никаким опытом нельзя в принципе выделить ни одну из них как предпочтительную", Вы можете опустить прилагательное "абсолютная" для  скорости и получится типичная формулировка из учебника.

Вот когда научитесь экспериментально отличать относительную скорость СТО от абсолютной, тогда и будете говорить, что о независимости уравнений от абсолютной скорости ИСО.

Ведь абсолютная скорость ИСО может быть только в теориях типа СЭТ, в которой абсолютная скорость обнаруживается после измерений, использующих АО-синхронизацию.
Это в СЭТ реальные РЭ для объектов, движущихся в эфире, зависят от именно от абсолютной скорости, т.е. скорости в АСО (эфире), а после перехода к СТО, посредством замены ПТ на ПЛ, Вы маскируете абсолютную скорость ради получения ПО, которого в самой СЭТ нет по определению и названию.

Поэтому приведенная Вами формулировка из книги Купера Л.Н.: "Это и есть знаменитый принцип относительности. Ни один физический процесс не зависит от абсолютной скорости системы в пространстве. Если бы такая зависимость существовала, то, наблюдая этот процесс, можно было бы определить свою абсолютную скорость" не применима к СЭТ, уже лишь потому, что в СЭТ причиной реальных РЭ является эфир, а неподвижная в нем ИСО (т.е. АСО) является выделенной ИСО, что и отличает ее от всех остальных ИСО, движущихся в эфире.

А именно равноправие всех ИСО и было принято в физике основным признаком ПО.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Цитата
Правильная формулировка была в ранних определениях, до отказа от эфира - ПО есть независимость уравнений, выражающих законы природы, от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.
На первый взгляд - это одно и тоже, но нет, из приведенной формулировки не следует, что линейки сжаты одинаково в разных ИСО, они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом.
Вы забыли о симметричности РЭ, без которой невозможен ПО, а из этого следует что линейки должны быть сжаты (несжаты) одинаково в движущейся ИСО, относительно другой ИСО.
А в учебнике по физике есть такая формулировка ПО в СТО:


Я ничего не забыл в теме формулами показано, как вытекает эта симметричность при переходе в световую синхронизацию, а никакой иной у нас и нет.



Разве в этой формулировке "все физические явления протекают одинаковым образом во всех инерциальных системах отсчета; все законы природы и уравнения, их описывающие, инвариантны, т. е. не меняются, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой" не эквивалентен Вашей независимости уравнений от скорости ИСО? Ах! Вы уточнили, что уравнения независимы от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.



Не эквивалентен. Я уже выше озвучил ы чем не эквивалентность (выделено красным)

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 339
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Я не предлагал составлять перечень, а предложил переформулировать ПО так, чтобы очевидное, нарушающее ПО физическое сжатие линеек и изменение темпа хода часов, в зависимости от ИСО, не подпадало под формулировку ПО
Так поясните, почему "физическое сжатие линеек и изменение темпа хода часов, в зависимости от ИСО" нарушает ПО.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Так поясните, почему "физическое сжатие линеек и изменение темпа хода часов, в зависимости от ИСО" нарушает ПО.

Потому что темп стал другим и линейка сжалась в собственной ИСО, при изменении скорости меняется собственный темп

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Правильная формулировка была в ранних определениях, до отказа от эфира - ПО есть независимость уравнений, выражающих законы природы, от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.
На первый взгляд - это одно и тоже, но нет, из приведенной формулировки не следует, что линейки сжаты одинаково в разных ИСО, они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом.
Вы забыли о симметричности РЭ, без которой невозможен ПО, а из этого следует что линейки должны быть сжаты (несжаты) одинаково в движущейся ИСО, относительно другой ИСО.
А в учебнике по физике есть такая формулировка ПО в СТО:

Я ничего не забыл в теме формулами показано, как вытекает эта симметричность при переходе в световую синхронизацию, а никакой иной у нас и нет.
Если у Вас нет иной, то это не доказывает, что иной синхронизации вообще нет.

Не надо темнить! Согласно третьему закону логики при наличии реальных РЭ симметричности в реальности нет и не может быть!

Если в одной ИСО стержни реально сжаты относительно стержней второй ИСО, то стержни второй ИСО уже никак не могут быть реально сжаты относительно стрежней первой ИСО. Во второй ИСО сжатие может быть только кажущимся (кинематическим, результатов ошибочного измерения).
Как только до Вас дойдет этот факт, Вы тогда поймете физический смысл ПЛ, заложенный в них Лоренцем.

Разве в этой формулировке "все физические явления протекают одинаковым образом во всех инерциальных системах отсчета; все законы природы и уравнения, их описывающие, инвариантны, т. е. не меняются, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой" не эквивалентен Вашей независимости уравнений от скорости ИСО? Ах! Вы уточнили, что уравнения независимы от абсолютной скорости ИСО, в которой их наблюдают.

Не эквивалентен. Я уже выше озвучил ы чем не эквивалентность (выделено красным)
У Вас сказано: "... они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом", т.е. по Вашему РЭ реально существуют.
Вам осталось только уточнить в какой из двух ИСО стержни реально наиболее сжаты и часы реально идут наиболее быстро. Когда уточните, поясните почему так, а не наоборот? Ведь симметрия РЭ требует, чтобы и наоборот было верно!



Напоминаю, что реальные РЭ существуют по физическим причинам и возникают/существуют объективно, т.е. до и независимо даже от световой процедуры измерения.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Т

У Вас сказано: "... они как раз сжаты не одинаково и часы тикают с разным темпом", т.е. по Вашему РЭ реально существуют.
Вам осталось только уточнить в какой из двух ИСО стержни реально наиболее сжаты и часы реально идут наиболее быстро. Когда уточните, поясните почему так, а не наоборот? Ведь симметрия РЭ требует, чтобы и наоборот было верно!

Это проще пареной репы.
В той, в которой полная энергия Вселенной меньше ( или вообще минимальна ). Именно поэтому мюоны ШАЛ пролетают 30 километров а не 300 метров

Ноль в любой системе отсчёта будет нулём,  больше  или меньше он не станет.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Это догмат о творении из ничего, наукой тут не пахнет

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Это догмат о творении из ничего, наукой тут не пахнет
Напрасно Вы так. Еще как пахнет! Возникновение из ничего - первый физический акт, знание о котором дает очень многое. Настолько многое, что спокойно решаются задачи о движении перицентров, темной энергии и темной материи, наконец, о интерференции одиночного фотона с самим собой. Это хорошая, новая физика.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения