Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Про гравитационное красное смещение и эффект Доплера .  (Прочитано 12991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Вообще тут упоминается  только этот классический эффект Доплера  порядка V/c . Ход времени , часов в таком случае одинаков во всем пространстве , одинаков и  во всех СО . Этого достаточно для обьяснения вот такого эффекта Доплера и в оптике и в акустике .

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Ускорение не влияет на ход часов,
Да, ускорение часов в ИСО не влияет на скорость хода часов в ИСО.
А вот ускорение СО влияет на разницу хода часов в СО как раз через ускорительный потенциал.
И в случае свободно падающего лифта этот ускорительный потенциал складывается с гравитационным
потенциалом, давая в сумме почти нуль ( остаются только приливные силы ).
Ускорение не влияет на ход часов, это прирост скорости нарушил синхронизацию часов на величину Vx/c 2 =atx/c 2  Vx/c2=atx/c2 Vx/c^2 =atx/c^2
Так тоже можно считать, но через ускорительный потенциал проще и универсальнее.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
вот этот эффект Доплера ( т.е. частота излучаемая источником  тогда отличается от частоты принимаемой приемником ) . И  совсем ненужно никакого накопления в пространстве  .
Если скорость хода часов у источника равна скорости хода часов у приемника, то разница частот дает скорость накопления числа
колебаний в пространстве между источником и приемником. А нужно Вам это накопление или нет, Вам виднее.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вообще тут упоминается  только этот классический эффект Доплера  порядка V/c . Ход времени , часов в таком случае одинаков во всем пространстве , одинаков и  во всех СО .

Тут ход часов тоже одинаков, но в мгновенной синхронизации, а скорость света меняется, поэтому меняется и частота

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Тут ход часов тоже одинаков, но в мгновенной синхронизации, а скорость света меняется, поэтому меняется и частота
Вообще то в СТО  сам  порядок величин и разного хода часов и разной  этой синхронизации ( относительности одновременности ) c^-2 , а  не  c^-1, как в этом вот  эффекте Доплера порядка V/c  .

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
в этом вот  эффекте Доплера порядка V/c 

А здесь и нет первого порядка по V/c, тут эффект имеет порядок

\(\Delta V/c = gt/c = gh/c^2\)

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Мне интересно -  почему Вы утверждаете , что этот вот  разный ход времени ( часов ) можно доказать при помощи этого эффекта относительности одновременности ? Это ведь разные эффекты , например , в СТО .

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вы утверждаете , что этот вот  разный ход времени ( часов ) можно доказать при помощи этого эффекта относительности одновременности ?

Ну это и есть относительность одновременности в чистом виде, ведь для наблюдателя в ИСО, относительно которой разгоняются часы, эти часы тикают совершенно одинаково и синхронно.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari

Мне что то кажется , что это замедление времени и относительность одновременности  в СТО это две разные  вещи , например , из

http://alexandr4784.narod.ru/fokpdf/fgl01_014.pdf

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Мне что то кажется , что это замедление времени и относительность одновременности  в СТО это две разные  вещи

Это, действительно, разные вещи, но СТО их не различает, принципиально нельзя отличить

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Не буду спорить насчет этого различает- не различает . Не согласен , что этот классический эффект Доплера порядка V/c вообще ( вот давал и  ссылку где в начале  Фок этот эффект называет дорелятивистким ) имеет хоть какое отношение к СТО и к ее эффектам . Ну и тогда возникает и  некоторое сомнение , а можно ли при помощи вот такого дореляттивисткого эффекта Доплера в принципе доказать какое то  замедление времени , как , например , Эйнштейн в 1907 доказывал в системе отсчета  с ускорением замедление времени  , т.е. он из ПЭ  доказывал гравитационное замедление времени .
« Последнее редактирование: 30 Сен 2022 [15:18:34] от lari »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
а можно ли при помощи вот такого дореляттивисткого эффекта Доплера в принципе доказать какое то  замедление времени , как , например , Эйнштейн в 1907 доказывал в системе отсчета  с ускорением замедление времени  , т.е. он из ПЭ  доказывал гравитационное замедление времени .
Это у Вас аналогично следующему - а можно ли в ОТО использовать арифметику, ведь она была изобретена в дорелятивистские времена.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
этот классический эффект Доплера порядка V/c вообще

Рассмотрим два стеклянных падающих лифта, которые начали падать не одновременно, один начал падать раньше.
Из отстающего выпускают луч лазера. Что увидят в опережающем?
1. Между лифтами есть постоянная скорость.
2. В опережающем время течет медленнее

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Рассмотрим два стеклянных падающих лифта, которые начали падать не одновременно, один начал падать раньше.Из отстающего выпускают луч лазера. Что увидят в опережающем?1. Между лифтами есть постоянная скорость.2. В опережающем время течет медленнее    
                           
                                       
     Допускаю , что Вы правы насчет время течет ( ну или часы ) медленнее , но причем тут может быть классический дорелятивисткий дореволюционный  эффект Доплера , мне все же не понятно .  Насчет этого самого  хода времени, а не насчет смещения частоты сигналов, конечно   .

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Допускаю , что Вы правы насчет время течет ( ну или часы ) медленнее , но причем тут может быть классический дорелятивисткий дореволюционный  эффект Доплера

Красное смещение будет складываться из классического Доплера и смещения из-за разного темпа времени в лифтах

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Красное смещение будет складываться из классического Доплера и смещения из-за разного темпа времени в лифтах
А я тоже так думаю , думаю  еще  и что сами  вклады в смещение частоты сигналов этих двух  разных эффектов будут компенсировать друг друга .Но , по моему , это  категорически противоречит ПЭ .

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 924
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
сами  вклады в смещение частоты сигналов этих двух  разных эффектов будут компенсировать друг друга

Как же они могут компенсироваться, если между лифтами наблюдается относительная скорость?

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Ну если не компенсировалось бы , то тогда  тоже была бы проблема с этим  ПЭ, как и в случае компенсации, как мне опять кажется - мерещится  .
     1. Ведь . согласно этому ПЭ , для этих свободно падающих лифтов важно только гравитационное поле приливных сил ( в котором падают эти лифты ) , значит  совсем не должно быть и этого гравитационного замедления  времени и этого такого гравитационного смещения частоты ( такого порядка ) этого грав. поля ( если пренебречь приливными силами и их потенциалом ) .
      2.Вклад  же этого эффекта Доплера в смещение частоты  вроде должен быть , так как  ведь скорость источника в момент излучения отличается от скорости приемника в момент приема . Но , например , в случае системы GPS  такой эффект  тоже не наблюдается (  ведь Земля же как и лифты свободно падает в поле Солнца ) .
Значит  , по моему, или  -
  - есть такое и  гравитационное смещение частоты  и еще  вклад этого эффекта Доплера и есть эта компенсация , что  вообще то противоречит пункту 1  .  Вспомним , например , эксперимент Паунда- Ребки .
-   этот эффект Доплера обусловлен , как и гравитационное смещение частоты , этим  самым замедлением времени , как и доказывал Эйнштейн в 1907 году ПЭ  и пока никто его не опроверг .
    Значит ли это , например, что и в акустике такой же эффект Доплера порядка V/c ( который и открыл этот самый Доплер  в середине 19 века ) имеет отношение к какому то замедлению или ускорению  хода самого времени ?  Не понятно  и сомнительно . .

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
1. Ведь . согласно этому ПЭ , для этих свободно падающих лифтов важно только гравитационное поле приливных сил ( в котором падают эти лифты )
В СО лифта.
значит  совсем не должно быть и этого гравитационного замедления  времени и этого такого гравитационного смещения частоты ( такого порядка ) этого грав. поля ( если пренебречь приливными силами и их потенциалом ) .
А это уже во внешней СО, тут нет приливных сил, тут полная гравитация.
Значит ли это , например, что и в акустике такой же эффект Доплера порядка V/c ( который и открыл этот самый Доплер  в середине 19 века ) имеет отношение к какому то замедлению или ускорению  хода самого времени ?
Эффект Доплера порядка v/c не имеет отношения к замедлению или ускорению времени.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
В СО лифта.
Вы правы , в СО свободно падающей в гравитационном поле , если правилен ПЭ , то   как то могут проявится только приливные силы этого гравитационного поля (ну,  и их потенциал ) , ну повторюсь , что согласно ПЭ .