Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Про гравитационное красное смещение и эффект Доплера .  (Прочитано 12993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
по эффекту Доплера в Неинерциальных Системах Отсчёта.
А зачем? Можно рассмотреть ускоренно движущиеся источник и приемник в ИСО. Тут понятно, как считать.
А в НеИСО зачастую даже координатное время не создать.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
   Мне кажется , что если вот посмотреть вот такой один очень  простой пример для студентов
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html
   то должно же  быть все ясно и очевидно в этом вопросе , но мне  все же не понятно  - причем тут эти формулы (3.1 ) и (3.2 ) и это  эффект Доплера 1 порядка из 19 века ( повторюсь еще раз - это эффект , который наблюдается и в оптике и акустике и даже для волн на поверхности воды )  , т.е.  эффекта ,   который  и рассматривается чуть выше в этом  же  самом примере - как  бы и  доказательстве , что ли  . И еще - ну формула (3.1 ) сама по себе вообще то как бы правильна в любом случае , но из чего следует , что это имеет отношение к темпу хода самого времени , не понятно . Может это только предположение ? 
« Последнее редактирование: 15 Июл 2022 [12:49:30] от lari »

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
    Еще только уточнение - вопрос  . Если бы  в этом примере , ну  который чуть выше был ,   используется какой  то  , типа,  релятивисткий эффект Доплера , то , по моему  вполне возможно , это  и имеет  хоть какое то отношение к этому  самому  ходу этого самого времени , но мне все же  кажется , что там использован  совсем не релятивисткий эффект Доплера . Можно ли при помощи такого  вот  совсем не релятивисткого эффекта Доплера в принципе доказать этот самый разный ход  этого самого времени источника и приемника сигнала  !? Или можно ?

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
   Мне кажется , что если вот посмотреть вот такой один очень  простой пример для студентов
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html
цитата "На левом рисунке изображен лифт, ускоряемый вверх с величиной ускорения равной $a$. Свет, изображенный на рисунке пунктриной линией движется в таком лифте по искривленной траектории. "        Это кто наблюдал?   Это просто логический вывод из предпологаемых представлений.
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
цитата "На левом рисунке изображен лифт, ускоряемый вверх с величиной ускорения равной $a$. Свет, изображенный на рисунке пунктриной линией движется в таком лифте по искривленной траектории. "        Это кто наблюдал?   Это просто логический вывод из предпологаемых представлений.
Смею предположить , что таким образом доказывается, ну  или показывается ,   еще это и икривление - отклонение лучей света в гравитационном поле  даже при помощи ПЭ , ну для большей убедительности в правильность этого самого принципа .
« Последнее редактирование: 18 Июл 2022 [12:22:38] от lari »

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
цитата "На левом рисунке изображен лифт, ускоряемый вверх с величиной ускорения равной $a$. Свет, изображенный на рисунке пунктриной линией движется в таком лифте по искривленной траектории. "        Это кто наблюдал?   Это просто логический вывод из предпологаемых представлений.

Это элементарные формулы

Координаты по высоте

\( h = h_0 - gt^2/2 \)

Координата по Х

\( x = ct \)

Отсюда


\( h = h_0 - gx^2/2c \)

Это и есть уравнение параболы, которая там нарисована.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Это элементарные формулыКоординаты по высоте\( h = h_0 - gt^2/2 \)Координата по Х\( x = ct \)Отсюда\( h = h_0 - gx^2/2c \)Это и есть уравнение параболы, которая там нарисована.
                     
   Логично , но и  не совсем  логично  - почему  же этот сигнал совсем  уж сторону в этом самом  лифте , если вопрос об смещении частоты сигнала у потолка и у  пола этого лифта ?                
                     
                     
                        

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Это и есть уравнение параболы, которая там нарисована.
Теоретически, конечно. Если рассматривать фотоны как "пули".
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Теоретически, конечно. Если рассматривать фотоны как "пули".
И отклонение света в лифте в два раза меньше, чем в гравиполе. Именно из за этого противоречия однородных
гравиполей быть не может, они все неоднородные.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
И отклонение света в лифте в два раза меньше, чем в гравиполе. Именно из за этого противоречия однородныхгравиполей быть не может, они все неоднородные.                              
                     
                        
Ну вообще то как бы  очевидно , что однородное поле это идеализация - приближение , между прочим очень и очень  полезное .  А может это все  и показывает не то , что все  поля  неоднородные , а  то что  гравитационные  силы не тождественны силам инерции ( т.е. ПЭ ошибочен ) ? И то что гравитационное смещение частоты  тоже не тождественно эффекту Доплера этого  первого порядка из 19 века .

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
а  то что  гравитационные  силы не тождественны силам инерции ( т.е. ПЭ ошибочен ) ?
Так и не говорится что тождественны, говорится, что локально - неотличимы.
Кстати, в случае вращения все гораздо интереснее, чем в случае ускоренного лифта. Там ускорение меняющееся все считается по СТО из ИСО и переводится в ОТО
в случае рассмотрения во вращающейся СО. Скорость становится равной нулю и появляется ускорительный потенциал.


Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Тут как бы   и в  сторону обсуждение пошло , мне так кажется . Опять мне кажется , что важно  только знать - отличается чем то или не отличается чем то принципиально этот  эффект Доплера первого порядка из этого  19  века от гравитационного смещения частоты . Ну , если не отличается , то получается , что  тогда и  ПЭ правильный .  И наоборот .

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
отличается чем то или не отличается чем то принципиально этот  эффект Доплера первого порядка из этого  19  века от гравитационного смещения частоты
В одном случае изменения частоты это следствие изменения расстояния между источником и приёмником. В другом случае расстояние неизменно, а смещение частоты есть. Расстояние можно проверять, зондируя источник, по времени задержки зондирующего сигнала - если оно не меняется, значит, расстояние постоянно. Тогда разность частоты сигнала источника можно объяснить другой скоростью течения времени, а не эффектом Доплера.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Опять мне кажется , что важно  только знать - отличается чем то или не отличается чем то принципиально этот  эффект Доплера первого порядка из этого  19  века от гравитационного смещения частоты
А в 21 веке эффект Доплера другой? Так Вы тогда и математику забракуйте, вся математика была разработана
задолго до 20 века.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 375
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
В одном случае изменения частоты это следствие изменения расстояния между источником и приёмником. В другом случае расстояние неизменно, а смещение частоты есть. Расстояние можно проверять, зондируя источник, по времени задержки зондирующего сигнала - если оно не меняется, значит, расстояние постоянно. Тогда разность частоты сигнала источника можно объяснить другой скоростью течения времени, а не эффектом Доплера.
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        
Согласен , но … Ведь Эйнштейн и другие при помощи такого вот эффекта Доплера доказывал ПЭ , т.е. тем самым  и этот разный темп хода времени источника и приемника в системе отсчета с ускорением .

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Как вообще что либо можно доказывать не давая тому определения? По мне так замедление-убыстрение времени чисто абсурд. Другое дело когда говорится о скорости процессов, которому можно дать какое то определение.

Оффлайн Маковец

  • ***
  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Маковец
Как вообще что либо можно доказывать не давая тому определения? По мне так замедление-убыстрение времени чисто абсурд. Другое дело когда говорится о скорости процессов, которому можно дать какое то определение.
А время без процесса действительно абсурд. Как и температура.
 Как хотелось бы что бы время было независимой субстанцией. Тогда возможны путешествия во времени...

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
По мне так замедление-убыстрение времени чисто абсурд. Другое дело когда говорится о скорости процессов, которому можно дать какое то определение.
Когда все физические процессы в закрытой лаболатории идут медленней/быстрей чем в другой лаборатории  (и , натурально, закрытый наблюдатель даже не может догадтся об этом в принципе) - тогда говорим о замедлении /ускорении времени. В закрытой лаборатории мы не можем определить скорость процессов какими-то абсолютными часами, потому , что все процессы в часах будет идти со скоростью, что и в лаборатории.

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Как вообще что либо можно доказывать не давая тому определения? По мне так замедление-убыстрение времени чисто абсурд. Другое дело когда говорится о скорости процессов, которому можно дать какое то определение.
А время без процесса действительно абсурд. Как и температура.
 Как хотелось бы что бы время было независимой субстанцией. Тогда возможны путешествия во времени...
Все зависит от самих процессов. К примеру у той же световой волны запечатлены процессы прошлого и ничего не мешает заглянуть в тот момент когда она была испущена.

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
По мне так замедление-убыстрение времени чисто абсурд. Другое дело когда говорится о скорости процессов, которому можно дать какое то определение.
Когда все физические процессы в закрытой лаболатории идут медленней/быстрей чем в другой лаборатории  (и , натурально, закрытый наблюдатель даже не может догадтся об этом в принципе) - тогда говорим о замедлении /ускорении времени. В закрытой лаборатории мы не можем определить скорость процессов какими-то абсолютными часами, потому , что все процессы в часах будет идти со скоростью, что и в лаборатории.
Что мешает соединить те две лаборатории валом вращения с выставленными  часовым и стрелками на обоих концах?