Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Про гравитационное красное смещение и эффект Доплера .  (Прочитано 13033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Не попадался эксперимент по проверке одинаковости скорости.
Я не утверждал, что там именно это измерялось. Я привел пример, когда сама измеряемая величина ( скорость
падения в гравиполе ) определена с большой ошибкой а нужный эффект ( одинаковая скорость падения для
разных масс ) при этом определяется с существенно большей точностью.
 
Не следует также забывать про изменение ускорения свободного падения в зависимости от самого падения, т.е. на разных высотах g различные.
Это как то влияет на одинаковость/неодинаковость падения двух разных масс?
Использовать это равенство  для инерционной и гравитационной масс ошибочно, у А.Эйнштейна это известный "косяк"..
А вдруг косяк у Вас? Или Вы - никогда не ошибаетесь?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Опыт Галилея хорош, пока масса падающих тел пренебрежимо мала по сравнению с массой планеты...
Вам доступны эксперименты, когда массы сравнимы?
И время падения до момента встречи тел, и пройденное расстояние пробным телом, оказалось разными!
Они у Вас падали по отдельности. А потом сравнивались времена падения. Точность плохая.
А вот если бы падали рядом и разница во времени падения измерялась непосредственно, то и от падающих масс
бы не зависело и точность была бы на несколько порядков выше.
Так что вывод Галилея, гласящий, что все тела падают с одинаковым ускорением, имеет ограниченное применение.
Эксперимент нужно ставить правильно а не Галилея хаять. У него как раз тела падали одновременно.

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 307
  • Благодарностей: 447
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Эксперимент нужно ставить правильно а не Галилея хаять. У него как раз тела падали одновременно.
Вы отпускаете тело в свободное падение, оно приобретает кинетическую энергию и импульс. Если Землю выкинуть из рассмотрения, то как быть, например, с законом сохранения импульса? Ведь система тело Земля ещё как замкнута.

В обычных случаях движением Земли можно пренебречь, уж больно несравнимы массы.

А вот при попытке смоделировать движение спутника, не учитывая Землю, он всегда быстро сходил с орбиты. А вот при учёте ее движения мог крутиться вокруг центра притяжения сутками.  :P

В учебниках по механике это описано подробно, куда я Вас и отправляю. Впрочем это всё очень далеко от "горизонтов", тем не менее именно с этого начинают изучение физики. ;)
Осталось 379 символов

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
В учебниках по механике это описано подробно, куда я Вас и отправляю. Впрочем это всё очень далеко от "горизонтов", тем не менее именно с этого начинают изучение физики.
Вы решили нарушить правила форума? Или в таком неявном виде заявлять, что собеседник невежа - можно?
И Вы меня не поняли. И космический корабль и Луна, потеряв орбитальную скорость вместе стали падать на
Землю. Так вот, Центры масс и корабля и Луны все время падения будут на одном расстоянии от центра Земли.
Да, Луна об Землю грохнется раньше, но это из за того, что у нее от поверхности до центра масс расстояние больше,
чем у корабля.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 612
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Так вот, Центры масс и корабля и Луны все время падения будут на одном расстоянии от центра Земли.
Нет.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Нет.
А не так кратко можно? Или Вы это чуете?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Нет.
А не так кратко можно? Или Вы это чуете?


Он намекает, что кривизна, создаваемая луной, даст свой вклад в замедление процесса.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Он намекает, что кривизна, создаваемая луной, даст свой вклад в замедление процесса.
Кривизна? От Луны? Да там и от Солнца кривизну искать долго и нудно. Не, если абсолютно точно, тогда конечно...
Но в каком знаке скажется, предположить даже не могу.
Не забывайте, корабль и Луна падают рядом а е по очереди.


Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Вы привели цитату из ранних работ Эйнштейна, когда ОТО ещё не считалась законченной теорией. И всё Ваше сообщение, целиком базируется на этой одной цитате из ранних, первых работ Эйнштейна. И этим, почему-то, ограничились.
Если вы посмотрите список литературы к моей статье "О принципах относительности", то вы увидите, что я привел в ней цитаты Эйнштейна не только из его ранних работ, но и даже из работ, которые были опубликованы уже после "создания" им ОТО (в списке кругом указан год публикации статей).

1.- А. Эйнштейн К электродинамике движущихся тел (1905 г). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
2.- А. Эйнштейн О принципе относительности и его следствиях (1907 г). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
3.- А. Эйнштейн Теория относительности (1911 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
4.- А. Эйнштейн Относительность и гравитация (1912 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
5.- А. Эйнштейн О принципе относительности (1914 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
6.- А. Эйнштейн Теория относительности (1915 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
7.- А. Эйнштейн О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение) (1917 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
8.- А. Эйнштейн Эфир и теория относительности (1920 г). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
9.- А. Эйнштейн Основные идеи и проблемы теории относительности (1923). Собрание научных трудов. Том 2. М.: Наука, 1965, 700 с.
10.- А. Эйнштейн К парадоксу Эренфеста (1911). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
11.- А. Эйнштейн Диалог по поводу возражений по поводу теории относительности (1918). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
12.- А. Эйнштейн К проблеме относительности (1914). Собрание научных трудов. Том 1. М.: Наука, 1965, 700 с.
13.- А. Эйнштейн Об эфире (1924). Собрание научных трудов. Том 2. М.: Наука, 1965, 700 с.
14.- А. Эйнштейн Относительность: сущность теории относительности (1948 г). Собрание научных трудов. Том 2, М.: Наука, 1965, 700 с.
15.- А. Эйнштейн Физика и реальность (1936 г). Собрание научных трудов. Том 4, М.: Наука, 1965, 700 с
16.- А. Эйнштейн, Л. Инфельд Эволюция физики (1938 г). Собрание научных трудов. Том 4, М.: Наука, 1965, 700 с.
17.- А. Эйнштейн Рассуждения об основах теоретической физики (1940 г). Собрание научных трудов. Том 4, М.: Наука, 1965, 700 с.
18.- А. Эйнштейн Проект общей теории относительности и теории тяготения (1913 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
19.- А. Эйнштейн Формальные основы общей теории относительности (1914 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
20.- А. Эйнштейн Основы общей теории относительности (1916 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
21.- А. Эйнштейн Уравнения гравитационного поля (1915 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
22.- А. Эйнштейн Что такое теория относительности? (1919 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
23.- А. Эйнштейн Сущность теории относительности (1921 г). Собрание научных трудов. Том 2, М.: Наука, 1965, 700 с.
24.- А. Эйнштейн Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности (1915 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
25.- А. Эйнштейн Принципиальное содержание общей теории относительности (1918 г). Собрание научных трудов. Том 1, М.: Наука, 1965, 700 с.
26.- А. Эйнштейн О методе теоретической физики (1933 г). Собрание научных трудов. Том 4, М.: Наука, 1965, 700 с.
27.- A. Einstein, L. Infeld and B. Hoffmann, “The Gravitational Equations and the Problem of Motion,” Annals of Mathematics, vol. 39, pp. 65–100, 1938.  http://www.edition-open-sources.org/media/sources/10/17/sources10chap15.pdf

Я приведу цитату из более поздней работы Эйнштейна.
Не понял. И что вы хотели сказать этой цитатой? То, что, если уравнения общековариантны, то это экспериментально доказывает наличие в природе общего принципа относительности или то, что ОТО и не требуется наличие этого принципа и достаточно наличия общековариантности уравнений? На всякий случай довожу до вашего сведения, что все фантазии Эйнштейна, вытекающие его принципа общей ковариантности уравнений не только не имеют никакого отношения к физике, но и к математике имеют очень отвлеченное отношение. И здесь я вынужден привести цитату из своей статьи "О принципах относительности".
....................
Ведь, как показал Кречман, принцип общей ковариантности уравнений будет выполняться для любых уравнений, т.е. и для тех, что правильно описывают закон природы и для тех, что неправильно его описывают, т.е. этот принцип вообще не имеет какого ни будь смысла и требование общековариантности к математическим уравнениям равносильно требованию к снегу, чтобы он был холодным. Таким образом, требование общей ковариантности уравнений это просто глупость, т.к. никакой нормальный человек не сможет объяснить зачем требовать от снега, чтобы он был холодный, если он просто не может быть не холодным. И Эйнштейн даже согласился с этим, но все равно пытается и в этом случае протащить свою идею философского камня в его общем ПО, который в приводящейся ниже формулировке мы просто не узнаем, т.к. в ней он не только дает свою формулировку определению "закона природы", но и предписывает в 1918 году, как верховный правитель, законам природы строго соблюдать его требование общековариантности [25 стр. 614].

"а) Принцип относительности: законы природы являются лишь высказываниями о пространственно-временных совпадениях; поэтому они находят свое выражение в общековариантных уравнениях.
... Относительно "а" Кречман замечает, что так сформулированный принцип относительности ничего не говорил бы о физической реальности, т.е. о внутреннем содержании законов природы, а касался бы лишь требований к математической формулировке. Так как физический опыт вообще имеет дело лишь с совпадениями, то всегда возможно представить сведения о закономерных связях между этими совпадениями в виде общековариантных уравнений. Поэтому он считает необходимым придать другой смысл требованию относительности. Я считаю аргументы Кречмана правильными, но предлагаемые им нововведения не могу поддержать. Именно, если справедливо, что каждый эмпирический закон может быть записан в общековариантной форме, принцип "а" приобретает значительную эвристическую силу, которая проявилась при решении гравитационных проблем и основана на следующем: из двух согласующихся с опытом теоретических систем предпочтение должно быть отдано той, которая проще и прозрачнее с точки зрения абсолютного дифференциального исчисления. Если гравитационной механике Ньютона придать форму ковариантных (четырехмерных) уравнений, то легко убедиться, что принцип "а" практически, хотя и не вполне строго, исключает эту теорию."


Прочитав все это можно было бы просто посмеяться, если бы это не было так грустно, т.к. этот бред является сейчас официальной точкой зрения в науке, поэтому надо сделать хоть какие ни будь комментарии. Во-первых, тут мы видим истинного еврея, который заявляет, что и Кречман прав и он прав, т.е. он применяет тот же прием, что мы видели при объяснении им парадокса диска Эренфеста. Более того, я могу ему справедливо заметить, что такого не может быть, но и на это Эйнштейн мне ответит - и вы правы, т.е. мы видим у него явно какой то ненормальный философский подход к науке о природе - физике. А вот, если считать философским камнем в науке, простоту формул, отражающих законы природы, что Эйнштейн считает аргументом в споре с Кречманом, в приводившейся выше цитате, то с этим я могу частично согласиться, т.к. во многом именно из-за требования простоты расчетов Коперник заменил геоцентрическую систему Птолемея своей гелиоцентрической системой. Более того, могу привести и слова Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". Вот только я никак не могу согласиться с тем, что физика Эйнштейна, вытекающая из СТО и ОТО, стала проще, чем была классическая физика, хотя Эйнштейн постоянно на этом настаивает [16 стр. 493, 505]
   
"Хотя это и звучит парадоксально, но мы можем сказать: современная физика проще, чем старая физика, и поэтому она кажется более трудной и запутанной.
... Наша новая идея проста: построить физику, справедливую (выделено мною) для всех систем координат. Осуществление этой идеи приносит формальное усложнение и вынуждает нас использовать математические методы, отличные от тех, которые до сих пор применялись в физике."
"Я согласен, что мой математический аппарат гораздо сложнее Вашего (имеется в виду аппарат классической механики), но зато мои физические предположения более просты и естественны."


А тут, единственное с чем можно согласиться так это с тем, что физика Эйнштейна стала более "справедливой" к различным системам координат, но это не имеет никакого отношения к самой физике, т.е. к науке о законах природы. И то, что Эйнштейн предписал законам природы обязательно соблюдать принципы инвариантности или ковариантности это его личные философские воззрения, которые ни как не согласуются со всеми экспериментальными данными и при этом природе нет никакого дела до того из каких систем отсчета мы изучаем ее законы, т.е. справедливо или несправедливо использовать при этом только АСО или произвольную ИСО.
.....................

Сергей Юдин.


Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
А  вот как насчет самой темы этой дискуссии ? Если в самой  НИСО есть вклад в смещение частоты сигналов  и  этого классического эффекта Доплера из 19 века  ( а он , этот вклад этого эффекта ,  , как мне кажется,  должен быть ) это имеет  хоть какое то отношение к самому замедлению самого времени в НИСО  или не имеет  никакого отношения (ну,  вроде гравитационного замедления времени )   ?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Если в самой  НИСО есть вклад в смещение частоты сигналов  и  этого классического эффекта Доплера из 19 века  ( а он , этот вклад этого эффекта ,  , как мне кажется,  должен быть ) это имеет  хоть какое то отношение к самому замедлению самого времени в НИСО  или не имеет  никакого отношени

Имеет отношение, это отлично видно в СЭТ.
Когда СО ускоряется, меняет скорость от 0 до V и снова становится инерциальной, то часы, разнесенные на расстояние L сохраняют память о старой синхронизации, которая была в ИСО до ускорения (с точностью до \(\approx V^3L/c^4\) тут V - это новая относительная скорость, после ускорения). Но  для новой ИСО такие часы уже не синхронны они получили относительный набег.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2022 [15:39:33] от аФон+ »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Так что вывод Галилея, гласящий, что все тела падают с одинаковым ускорением, имеет ограниченное применение. ::)
Какое отношение это (ограниченное применение) имеет к проверке принципа эквивалентности ( равенства инертной и гравитационных масс)?

Скан из физического журнала УФН https://ufn.ru/ru/articles/2009/1/a/
можно скачать , если зарегистрироваться
« Последнее редактирование: 15 Авг 2022 [17:50:41] от Diary of Dreams »

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Если вы посмотрите список литературы к моей статье "О принципах относительности"
Впечатляет.

что ОТО и не требуется наличие этого принципа и достаточно наличия общековариантности уравнений?
Именно так.
Не Принцип Эквивалентности и не Принцип Относительности, а Принцип Общей Ковариантность, вот это и есть основа (суть)  ОТО.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2022 [17:23:48] от Diary of Dreams »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
nullМожет быть тогда прокомментируете (кратко) взятое из учебника
Ландау и Лифшиц[/quote]
У ЛЛ2 через чур оптимистично. Представьте, что на Землю падает Солнце. Ведь у них - какой бы массой они не
обладали. Забыли добавить - а размеры при этом много меньше размеров Земли.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
А  вот как насчет самой темы этой дискуссии ? Если в самой  НИСО есть вклад в смещение частоты сигналов  и  этого классического эффекта Доплера из 19 века  ( а он , этот вклад этого эффекта ,  , как мне кажется,  должен быть ) это имеет  хоть какое то отношение к самому замедлению самого времени в НИСО  или не имеет  никакого отношения (ну,  вроде гравитационного замедления времени )   ?
Нет, не имеет, т.к. ни скоростного (СТО) ни гравитационного (ОТО) замедления времени в природе не существует. Естественно, при этом нет и никакого поперечного эффекта Доплера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Не Принцип Эквивалентности и не Принцип Относительности, а Принцип Общей Ковариантность, вот это и есть основа (суть)  ОТО.
Дайте пожалуйста развернутую формулировку Принципа Общей Ковариантности (ПОК) так, чтобы четко просматривалась его физическая сущность, а потом укажите его принципиальное отличие от Принципа Эквивалентности (ПЭ) и Принципа Относительности (ПО).

Сергей Юдин.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
ни скоростного (СТО) ни гравитационного (ОТО) замедления времени в природе не существует.

А замедление физических часов существует?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 889
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Нет, не имеет, т.к. ни скоростного (СТО) ни гравитационного (ОТО) замедления времени в природе не существует. Естественно, при этом нет и никакого поперечного эффекта Доплера.
А множество экспериментов с движущимися часами ( тот же Хафелле-Киттинг ) - это все обман?

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Дааа … Не понятно все же  - имеет этот вот эффект Доплера из 19 века отношение к замедлению времени или нет . Сам Доплер придумал же этот эффект за полвека до СТО и без всякого такого замедления времени  ….

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Дааа … Не понятно все же  - имеет этот вот эффект Доплера из 19 века отношение к замедлению времени или нет . Сам Доплер придумал же этот эффект за полвека до СТО и без всякого такого замедления времени  ….


У Доплера не было ускорения, потому и замедления времени не было