Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Про гравитационное красное смещение и эффект Доплера .  (Прочитано 12988 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
вучит красиво! Но мудренно
А можно такую же только с перламутровыми пугавицами тоже самое только про пространство?
Не, пространство и время вообще - это не определяемо, а в физике пространство - это то, что измеряется линейкой а
время это то, что измеряется часами.

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Хотя есть градиент модуля напряженности поля, он вроде определяет силу, действующую на
диполь.
С электрическим полем как бы понятно - электрон ускоряется либо туда, либо сюда. А как быть с массой в однородном гравитационном поле?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
С электрическим полем как бы понятно - электрон ускоряется либо туда, либо сюда. А как быть с массой в однородном гравитационном поле?
Она ускоряется пропорционально напряженности гравиполя в направлении вектора гравиполя. Но однородного
гравиполя не бывает в принципе. Да и вроде наличие однородного гравиполя приводит к противоречию в ОТО.


Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Но однородного гравиполя не бывает в принципе.
При этом принцип эквивалентности справедлив только в нем (по отношению к нему)?
Цитата
Да и вроде наличие однородного гравиполя приводит к противоречию в ОТО.
Во! Это уже теплее :)

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Вот, интересно, в каком направлении должно ускоряться тело, обладающее массой, находящееся в однородном гравитационном поле, если у последнего нету градиента, т.е. выделенного в пространстве направления?
Или, если ускорения тела нету, а есть сила (что само по себе странно, ведь, если есть сила, то она должна ускорять массу), действующая на него и тождественная его ускорению, то в каком направлении должна действовать эта сила в однородном, не имеющем градиента, поле?
Круговая орбита тела, движущегося вокруг идеально сферического источника гравитационного поля ,(других тел во Вселенной нет) , имеет одинаковый гравитационный потенциал во всех точках. Тело двигается по инерции,условно равномерно, изменяя направление за счёт силы гравитации, направленной к центру источника.
« Последнее редактирование: 11 Июл 2022 [00:54:34] от garryon »
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Если правилен ПЭ , то однородное гравитационное поле не то что как то  вроде эквивалентно, но даже тождественно системе отсчета с ускорением . И  тогда неподвижные , например, источник и приемник сигналов в таком  вот однородном поле полностью тождественны неподвижным источнику и приемнику сигналов в системе отсчета с ускорением .

Неподвижная  лаборотория в поле и ускоряющеяся - неразличимы только для закрытых наблюдателей (они никакого красного смещения не наблюдают) внутри . А так, для внешнего наблюдателя (он уже может наблюдать КС)  это различные случаи с одинакогыми последствиями для внутренних наблюдателей.
Кстати , есть интерестный момент, который часто незамечают - гравитационное КС не зависит от гравитационного поля.

Оффлайн Маковец

  • ***
  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Маковец
Кстати , есть интерестный момент, который часто незамечают - гравитационное КС не зависит от гравитационного поля.
А от чего оно зависит? От электромагнитного поля?

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
От гравитационного потенциала.
Например источник может быть внутри полой сферы, где невесомость и нет поля , а КС будет.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
От гравитационного потенциала. Например источник может быть внутри полой сферы, где невесомость и нет поля , а КС будет.

А гравитационный потенциал не гравитационное поле описывает?
Celestron C6-N

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
поле (напряженность поля) это градиент потенциала. Разумеется. между двумя областями плоского (чтоб наблюдать КС плоскость не обязательна) пространства с разным течением времени (например , между внутром сферы и удаленной точкой), где-то должна быть облать с искривленным пространством или полем. 
Помнится , у Вас, вроде был пример с бесконечной плоскостью.
« Последнее редактирование: 11 Июл 2022 [09:55:55] от saulius »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Я думаю, это крайне ограниченное понимание поля. Особенно если не ограничиваться классической физикой. Яркий пример - поле Хиггса.

Бесконечная плоскость однородного поля не дает - на dxdy.ru как-то разбирали эту задачу в ОТО. В этой связи было бы интересно рассмотреть гравитационное поле внутри бесконечного плоского конденсатора...
Celestron C6-N

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Круговая орбита тела, движущегося вокруг идеально сферического источника гравитационного поля ,(других тел во Вселенной нет) , имеет одинаковый гравитационный потенциал во всех точках. Тело двигается по инерции,условно равномерно, изменяя направление за счёт силы гравитации, направленной к центру источника.
Во-первых, это если тело уже имеет скорость. Желательно, первую космическую. А если нет, тогда как?
Во-вторых, это не однородное гравитационное поле. Однородным оно стало бы (лишь в плоскости), если его вывернуть таким образом, что поверхность Земли стала бы плоской. Но, тогда зачем нужна гравитационная сила со стороны плоской поверхности Земли? Для равноускоренного прямолинейного движения она излишня и будет искривлять траекторию тела.
И, в-третьих, если движение по орбите рассматривать, как движение по инерции, с корректировкой траектории гравитационной силой, то в случае "расплющенной" земли оно будет выглядеть, как прямолинейное равномерное движение, а не, как равноускоренное в однородном гравитационном поле, как полагалось бы.
« Последнее редактирование: 11 Июл 2022 [12:46:56] от WoC »

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Все таки интересно - где ,  когда и каким способом достаточно строго  доказано , что этот  самый эффект Доплера   первого порядка ( т.е. порядка  v/c )  (ну,  как и релятивисткий , так называемый  поперечный , эффект Доплера СТО ) имеет хоть какое то отношение к ходу ( или замедлению ) самого времени ?  Может кто то может указать ?

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Еще есть и некоторое уточнение   у меня этого самого  вопроса . Вот , например , были  же ссылки у меня  чуть выше  из Wiki и там ведь  утверждается ( как я понял ) , что наличие смещения частоты из-за именно  вот такого эффекта Доплера в системах отсчета с ускорением доказывает замедление времени , ну как и в соответствующем , если  конечно правилен ПЭ, гравитационном поле . Но … Если   почитать про этот такой же эффект Доплера вообще  , то там  же никак не упоминается это какое то замедление времени из этой Wiki -

https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/kologrivov.pdf

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Еще есть и некоторое уточнение   у меня этого самого  вопроса . Вот , например , были  же ссылки у меня  чуть выше  из Wiki и там ведь  утверждается ( как я понял ) , что наличие смещения частоты из-за именно  вот такого эффекта Доплера в системах отсчета с ускорением доказывает замедление времени , ну как и в соответствующем , если  конечно правилен ПЭ, гравитационном поле . Но … Если   почитать про этот такой же эффект Доплера вообще  , то там  же никак не упоминается это какое то замедление времени из этой Wiki -

https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/kologrivov.pdf
цитата "Для бездисперсной
среды эффект Доплера заключается в неравенстве длительностей излучения и приёма сигнала, обусловленном изменением времени
распространения в процессе приёма."

Для сред и с преломлением отсюда же "возможно другое определение, пригодное и для сред с дис-
персией: эффект Доплера заключается в неравенстве частот излу-
чаемой и принимаемой гармонических волн, если в процессе приёма
изменяется эквивалентная длина пути"  Т.е. , если длина пути прохождения, например, увеличивается (в процессе приема) , то частоты волн от источника в приемнике понижаются.Увеличиваются длины волн ,как функции обратные частоте.Можно сказать, длительность события колебания волны(в процессе приема по нашим часам) увеличивается.
Однородное гравитационное поле на разницу процесса излучение и приема влияние не оказывает.Если источник и приемник двигаются равноускоренно длина пути волны не меняется.Эквивалентность.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2022 [23:40:41] от garryon »
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Ну , это вот разность во времени приема сигнала и излучения сигнала может же быть и не из-за разного самого хода времени , или не может быть  ? И в оптике, ну еще  и в акустике ?

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Еще есть и некоторое уточнение   у меня этого самого  вопроса . Вот , например , были  же ссылки у меня  чуть выше  из Wiki и там ведь  утверждается ( как я понял ) , что наличие смещения частоты из-за именно  вот такого эффекта Доплера в системах отсчета с ускорением доказывает замедление времени , ну как и в соответствующем , если  конечно правилен ПЭ, гравитационном поле . Но … Если   почитать про этот такой же эффект Доплера вообще  , то там  же никак не упоминается это какое то замедление времени из этой Wiki -

https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/kologrivov.pdf
По последней Вашей ссылке  (файл pdf) всё, что там написано, рассматривается в ИСО. А релятивистское замедление времени в точках с разным потенциалом проявляется в  НеИСО. Поэтому, ищите статьи по  релятивистскому Доплеру в НеИСО.
В разных теориях красное смещение в НеИСО может объясняться по-разному (например фотон уменьшает энергию в силовом поле). В теории относительности КС для неподвижных источника и приёмника в НеИСО объясняется разным ходом часов в точках с разным потенциалом.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Вообще то не совсем  понятно - причем тут ИСО и НИСО , если предположить , что ( ну, это же общепринятое предположение при выводе народных  формул эффекта Доплера ) скорость источника при излучении сигнала и скорость приемника при приеме сигнала постоянны , но,  конечно , они разные эти скорости ( источника и приемника сигнала ) в соответствующие моменты времени  , конечно.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Вообще то не совсем  понятно - причем тут ИСО и НИСО , если предположить
Не надо ничего предполагать. Если Вы хотите понять и разобраться, а не бла-бла (в который раз, в которой теме ), то поищите учебники, статьи (какие нибудь нормальные источники) по эффекту Доплера в Неинерциальных Системах Отсчёта.

Оффлайн lariАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lari
Не надо ничего предполагать. Если Вы хотите понять и разобраться, а не бла-бла (в который раз, в которой теме ), то поищите учебники, статьи (какие нибудь нормальные источники) по эффекту Доплера в Неинерциальных Системах Отсчёта.
Может поможете и подскажете где это все можно почитать . Заранее спасибо .