Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос об расширении Вселенной .  (Прочитано 3394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сомневатор

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Сомневатор
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #60 : 30 Июн 2022 [10:53:44] »
Наблюдается смещение спектров.
А наблюдение смещения спектров о чем может свидетельствовать?

Сие никем не проверялось и пока не планируется проверка.
С какой скорость движется Андромеда относительно Млечного Пути? С какой скоростью движется скопление Гипериона относительно Млечного Пути? Данные известны. Можно сопоставить и еще больше имеющихся результатов наблюдений, что и можно будет считать проверкой. Ну а прямые измерения рулеткой произвести пока еще нет возможности, это справедливо замечено.
„Есть, однако, одно счастливое обстоятельство: каковы бы ни были наши суждения, им не изменить и не расстроить законов природы.“ - Майкл Фарадей

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #61 : 30 Июн 2022 [16:10:31] »
lari, 60% за оффтоп
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #62 : 01 Июл 2022 [05:49:53] »
Цитата: leon10010 от Вчера в 10:15:54
Наблюдается смещение спектров.
А наблюдение смещения спектров о чем может свидетельствовать?
О чём угодно.


Цитата: leon10010 от Вчера в 10:15:54
Сие никем не проверялось и пока не планируется проверка.
С какой скорость движется Андромеда относительно Млечного Пути? С какой скоростью движется скопление Гипериона относительно Млечного Пути? Данные известны. Можно сопоставить и еще больше имеющихся результатов наблюдений, что и можно будет считать проверкой. Ну а прямые измерения рулеткой произвести пока еще нет возможности, это справедливо замечено.
С чем сопоставить?
 Рулеткой в космологии давно уже не меряют. Меряют головой.
итить

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #63 : 01 Июл 2022 [07:18:26] »
Рулеткой в космологии давно уже не меряют. Меряют головой.

 Насчёт головы - это верно. Но голова нужна для того, чтобы стали возможны прямые измерения. Да, да те самые, которые и есть измерения... рулеткой!
 И такие методы в космологии уже реализованы. Ну или вот вот будут.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #64 : 01 Июл 2022 [10:04:28] »
О чём угодно.
40% за флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Сомневатор

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Сомневатор
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #65 : 01 Июл 2022 [10:42:21] »
Цитата: Сомневатор от Вчера в 10:53:44
Цитата: leon10010 от Вчера в 10:15:54
 - Сие никем не проверялось и пока не планируется проверка.
 - С какой скорость движется Андромеда относительно Млечного Пути? С какой скоростью движется скопление Гипериона относительно Млечного Пути? Данные известны. Можно сопоставить и еще больше имеющихся результатов наблюдений, что и можно будет считать проверкой. Ну а прямые измерения рулеткой произвести пока еще нет возможности, это справедливо замечено.
 - С чем сопоставить?
Сопоставить имеющиеся данные между собой. Конечно же головой, это верно отмечено.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_galaxies
Знаю, ссылаться на Википедию - это моветон. Но тем не менее, в целях экономии времени своего и вашего.
 
 
Цитата: Сомневатор от Вчера в 10:53:44
Цитата: leon10010 от Вчера в 10:15:54
 - Наблюдается смещение спектров.
 - А наблюдение смещения спектров о чем может свидетельствовать?
 - О чём угодно.
Железный аргумент, тут не поспорить. Спасибо за дискуссию.
„Есть, однако, одно счастливое обстоятельство: каковы бы ни были наши суждения, им не изменить и не расстроить законов природы.“ - Майкл Фарадей

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #66 : 01 Июл 2022 [17:47:40] »
И такие методы в космологии уже реализованы. Ну или вот вот будут.
Единственный метод в космологии, связанный с рулеткой, это метод параллакса. Полагаете, скоро будет доступен
параллакс с орбиту Юпитера? Но до галактик он все равно не дотянется.

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #67 : 02 Июл 2022 [17:42:27] »
  Ячейки глобальной структуры Вселенной -  они очень разные по своим размерам и формам...
  Конечно статистически можно определит некий средный ... А если условимся рассмотривать совкупность из определенного числа клеток ( напримерь 100 )  - занимающие приблизительно сферообразного обема пространства -  то полученные сферообразные многогранники уже и будуть во многом усредненными по размерам ....
  Вот они и могут служит для проверок правильности  тэорий и гипотез -  о расширения Вселенны  -  как в связи с определении расстояний во Вселенной , так и со скоростями убеганий -  очень вдали в пространстве и соответственно времени ....  -  кажется и всех других  аспектов в связи с применимости СТО , суть КС  итд. -  на таких расстояний ...  -  Ведь - именно неправильные гипотезы дадут сперво -  чувствительную систематическую разность  в размерах удаленных обьктов -  продольно и поперечно направления наблюдения ... , а правильные - приблизительно одинаковые ... ,  кроме того будет установлено -  были ли ячейки Вселенны в прошлости ( усредненно ) - меньше ,больше ,или  константной  по сравнении с боле-близкими  .... ..
  Встречали ли вы ( уважаемые здешные знатоки )   -  такого подхода в неких публикациях ,учебниках ... ?   Мне кажется - он
 очень здоровый  научно-методически ... !

Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #68 : 02 Июл 2022 [19:07:45] »
    Ведь - именно неправильные гипотезы дадут сперво -  чувствительную систематическую разность  в размерах удаленных обьктов -  продольно и поперечно направления наблюдения ... , а правильные - приблизительно одинаковые ... ,  кроме того будет установлено -  были ли ячейки Вселенны в прошлости ( усредненно ) - меньше ,больше ,или  константной  по сравнении с боле-близкими  .... ..
Хорошая идея проверить продольные и поперечные размеры удалённых объектов. Лоренц сокращения направленно движущихся объектов никто не отменял. Так могли бы выяснить и направления разлета, или его отсутствия. Но опять же все упирается в возможность и точность определения расстояний.

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #69 : 03 Июл 2022 [15:48:21] »
Хорошая идея проверить продольные и поперечные размеры удалённых объектов. Лоренц сокращения
....
  Я отмечу -   если мы имеем некий набор тэорий и гипотез  относно -  функции расстояния от КС , СТО ( с ее уравнениями Время-пространство )  , наблюдения углов  выбранных нами компактных однотипных и усредненных объемов Вселенны  то  :
  1)  из угловых размеров -  найдем поперечных размеров  -  конечно -  приблизитьельно в одном моменте времени ( и согласно СТО и согласно Класики ) 
  2)  а продольные размры мы должны определить  в одном моменте времени  ( согласно ... , а если по СТО , то в ИСО центра объекта , а не нашего ИСО )  -  чтобы сравнивать  ... 

  Точность в случае не так критична для выводов -  ведь сами эти усредненные сферообразные структуры имеють реальные различия ( в рамках  некого КС ) -  порядка  -  вероятно 15 % 
  Мы будем обсуждать неодинаковость  полученую  наблюдениями ( для данного КС ) в рамках 40 % и больше -  только тогда и заключим -  Наш набор гипотез ( некие в нем гипотезы ) -  надекватен 
« Последнее редактирование: 03 Июл 2022 [20:26:44] от Смеленков »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #70 : 03 Июл 2022 [16:06:12] »
Вот они и могут служит для проверок правильности  тэорий и гипотез
Приведите детальную методику проверки "правильности теорий и гипотез". Без общих слов про "моменты времени" - и так понятно, что все измерения мы проводим здесь и сейчас.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #71 : 03 Июл 2022 [20:43:59] »
Без общих слов про "моменты времени" - и так понятно, что все измерения мы проводим здесь и сейчас.
  А дело именно в том -  для полноценнного сравнительного анализа надо все переисчислит  так -  все равно ,что наблюдения граней и расстояния до них -  сделанные из центра этого крупного сфероподобного объема -  именно когда из него к нам излучен свет  ( согласно наших гипотез - конечно , надеясь ,что они правильные )  ... - и конечно пользуя приближений ...

  Так как я непрофесионал , я не берусь очень подробно дать план для наблюдений и вычислений -  это громоздкая задача для целого колектива ...  Но могу и больше аспектов продумать и дать здесь ...  и надеюсь  и другие подумають -  насколько это продуктивно ...
  Я здесь набросил идею  -  и с вопросом  к форумчанам -  а  не реализированно ли подобного исследования где-то и как-то ... ?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #72 : 03 Июл 2022 [21:33:25] »
Я здесь набросил идею
И в чём идея? - давайте что-нибудь измерим, и как-нибудь отбросим неправильные гипотезы? Так примерно на этом вся наука стоит.
Или идея в том, что имеется возможность найти во вселенной некий регулярный паттерн, и на основе измерений его свойств что-то отбрасывать? А что если первым кандидатом для отбрасывания окажется сам паттерн (причём, даже, без специальных измерений)?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #73 : 04 Июл 2022 [08:13:55] »
И такие методы в космологии уже реализованы. Ну или вот вот будут.
Единственный метод в космологии, связанный с рулеткой, это метод параллакса. Полагаете, скоро будет доступен
параллакс с орбиту Юпитера? Но до галактик он все равно не дотянется.

 Правильно - метод параллакса. Но дотягиваться до галактик, собственно, не нужно. Важно "состыковать" (откалибровать) астрометрическую шкалу, основанную на параллаксе, с различными косвенными шкалами. Для этого необходимо увеличение точности на 3 порядка. То есть переход от измерений параллаксов в миллисекундах к микросекеундному масштабу.
  Жаль не удался отечественный проект Озирис. Астрометрический эксперимент "ОЗИРИС". И, насколько я понял, не из-за технологических, а организационных и финансовых проблем.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #74 : 06 Июл 2022 [13:10:11] »
Или идея в том, что имеется возможность найти во вселенной некий регулярный паттерн, и на основе измерений его свойств что-то отбрасывать? А что если первым кандидатом для отбрасывания окажется сам паттерн (причём, даже, без специальных измерений)?
  Идея  базируется на этом и  без всяких сомнений ( ведь это глобальная структура -  уже довольно подтвержденная )  ....
  И банально -  еще укропняя -  усредняем  :
   
Ячейки глобальной структуры Вселенной -  они очень разные по своим размерам и формам...
  Конечно статистически можно определит некий средный ... А если условимся рассмотривать совкупность из определенного числа клеток ( напримерь 100 )  - занимающие приблизительно сферообразного обема пространства -  то полученные сферообразные многогранники уже и будуть во многом усредненными по размерам ....
  Но проще и надежнее для сравнений продольных и поперечных размеров во функции от расстояния и времени  -   выберем  обьем  из  соответствующего пресеченного конуса  подходящего телесного угла ... -  тогда -  и сравниваем -  поперечные диаметыр с продольным размером ( при условии ,что они будут проходить через приблизительно одинакового числа ячеек-пустот одинакового   -   выберем например -  средно 7 )  ...  Причем можно выбирать много таких объемов -  по всем направлениям и расстояниям .... -  получиться надеждно статистически ...
  Вероятно можно пользовать и наготово -  уже изготовленные обемные карты глобальной структуры
 Вселенной ... ?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #75 : 06 Июл 2022 [14:14:56] »
ведь это глобальная структура -  уже довольно подтвержденная
Что именно подтверждено?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #76 : 06 Июл 2022 [23:08:49] »
наверное флуд может быть удалён
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #77 : 07 Июл 2022 [13:12:27] »
ведь это глобальная структура -  уже довольно подтвержденная
Что именно подтверждено?
  Есть довольно много публикаций ... и я углублюсь -  что там реалистического , а что все еще гипотезного ... и что может послужит предложенному мной  методу ...

  И вот подходящая цитата из длинного текста  , а после ее там следовали одни фантазии ... :

  ЯЧЕИСТАЯ СТРУКТУРА ВСЕЛЕННОЙ

До последнего времени ученые-астрофизики считали, что звезды, галактики, скопления галактик и вообще космическое вещество располагаются в пространстве неупорядоченным образом. Но исследования, выполненные в последующие годы в Институте астрофизики и физики атмосферы (Тарту), позволили получить сенсационные результаты. Один из авторов открытия Я.Эйнасто сформулировал суть открытия так: «Галактики и их скопления расположены в порядке, напоминающем пчелиные соты огромных размеров. И чем ближе к стыкам таких ячеек, тем сильнее сконцентрировано вещество». Такой вывод был получен в результате анализа того, как распределена масса галактик, которые охватывают сверхскопления в Персее, Андромеде и Пегасе. Анализ показал, что над границей такой «ячейки» поверхностная плотность галактик и их скоплений примерно в четыре раза выше, чем в ее центральной части. Американские ученые также занялись данной проблемой. Они обработали с помощью ЭВМ данные о миллионах (!) галактик. Анализ этого огромного материала подтвердил ячеистую структуру Вселенной. Суть этой структуры состоит в том, что практически все галактики располагаются в «стенах», которые образуют «пчелиные соты», т. е. ячеистую структуру. Внутри же самих ячеек почти совсем нет галактик. Указанные ячейки огромны. Размеры их достигают 100–300 миллионов световых лет. Один из ученых-астрофизиков прокомментировал это следующим образом: «Если такая точка зрения на крупномасштабную структуру Вселенной подтвердится, мы придем к картине причудливой ячеистой Вселенной».

Это открытие является принципиальным. Дело в том, что объяснить ячеистую структуру Вселенной нельзя на основании известных нам физических законов. Другими словами, такая структура не могла возникнуть в результате случайного «скучивания», при котором космические объекты группируются (скучиваются) случайным образом. А если так, то надо искать силу, которая заставила скопления галактик группироваться именно таким образом. Сами авторы открытия не видят иного объяснения, кроме именно такого. ......
...

  И вроде -  хорошая  видео-илюстрация - насколько базируется  на исследований , а не на произвольных фантазий ... ?  -   http://www.youtube.com/watch?v=aiNneqHzFzg&t=34s


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #78 : 07 Июл 2022 [14:06:29] »
Дело в том, что объяснить ячеистую структуру Вселенной нельзя на основании известных нам физических законов.
Наоборот. Именно так и будут гравитационно развиваться возмущения в однородной среде. Ещё Зельдович об этом писал. А для совпадения параметров "ячеек" необходимо учесть расширение Вселенной. И полно статей с подобным моделированием.

Но даже не в этом вопрос. Ну хорошо, вот есть некие "ячейки" - дальше что?
« Последнее редактирование: 08 Июл 2022 [10:35:26] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Вопрос об расширении Вселенной .
« Ответ #79 : 08 Июл 2022 [07:56:26] »
Это открытие является принципиальным. Дело в том, что объяснить ячеистую структуру Вселенной нельзя на основании известных нам физических законов. Другими словами, такая структура не могла возникнуть в результате случайного «скучивания», при котором космические объекты группируются (скучиваются) случайным образом. А если так, то надо искать силу, которая заставила скопления галактик группироваться именно таким образом. Сами авторы открытия не видят иного объяснения, кроме именно такого.
Если исходить из классического закона инерции, то галактикам все равно куда перемещаться в пространстве - нету никакого привилегированного направления. А если предположить, что причиной инерции, все-таки, является гравитация далеких звезд (вернее галактик и их скоплений) - принцип Маха - тогда им, все-таки, предпочтительней перемещаться в сторону других галактик и их скоплений. Может быть это и есть та самая сила, о которой говорят авторы?