Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс Ольберса  (Прочитано 1661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #20 : 14 Июн 2022 [14:33:45] »
Всегда в подобных случаях хочется спросить у адептов ТО: а энергия-то куда деётся?

Как говорит тот же Geen - Закон Сохранения Энергии действует в замкнутых системах .
Насколько можно считать Вселенную замкнутой системой - вопрос открытый .
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #21 : 14 Июн 2022 [16:48:33] »
а энергия-то куда деётся
Дайте определение энергии.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Сергей Казаков

  • *****
  • Сообщений: 9 347
  • Благодарностей: 224
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Казаков
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #22 : 14 Июн 2022 [18:03:08] »
   Большая часть энергии и массы в скрытой материи . И то что напрямую осязаемо - лишь легкая рябь на поверхности океана .  И говорить кудемо какая эгергия может деваться - это не серьезно .

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #23 : 15 Июн 2022 [22:19:23] »
Дайте определение энергии.
Это провокационный вопрос ^-^
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Сергей Казаков

  • *****
  • Сообщений: 9 347
  • Благодарностей: 224
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Казаков
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #24 : 15 Июн 2022 [22:41:26] »
   Эм це квадрат , а остальное , мелочь .

Оффлайн freemosk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от freemosk
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #25 : 17 Июн 2022 [18:51:26] »
Дайте определение энергии.
Ну, аш ню в данном случае.
Как говорит тот же Geen - Закон Сохранения Энергии действует в замкнутых системах .
Насколько можно считать Вселенную замкнутой системой - вопрос открытый .
А, ну тоисть энергия каждого отдельно взятого фотона каким-то непостижимым образом переносится за пределы "нашей Вселенной". Причём это не разовый процесс, а непрерывный.

И да, забавно, что при этом уменьшение со временем температуры т.н. "реликтового излучения" школьников учат вычислять, считая расширение Вселенной адиабатическим процессом:
http://fn.bmstu.ru/data-physics/library/physbook/tom5/ch1/texthtml/ch1_3.htm
« Последнее редактирование: 17 Июн 2022 [19:08:54] от freemosk »

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #26 : 17 Июн 2022 [21:38:42] »
Дайте определение энергии.
Ну, аш ню в данном случае.
Как говорит тот же Geen - Закон Сохранения Энергии действует в замкнутых системах .
Насколько можно считать Вселенную замкнутой системой - вопрос открытый .
А, ну тоисть энергия каждого отдельно взятого фотона каким-то непостижимым образом переносится за пределы "нашей Вселенной". Причём это не разовый процесс, а непрерывный.
Ну, что вы привязались .
Замкнутость Вселенной как системы - под вопросом . Когда выяснится - тогда и поговорим .
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #27 : 17 Июн 2022 [23:33:59] »
Ну, аш ню в данном случае
Ну и с чего это должно сохраняться?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн freemosk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от freemosk
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #28 : 18 Июн 2022 [12:20:48] »
Ну и с чего это должно сохраняться?
Я вот вчера вычитал, что, оказывается, с точки зрения "современной физики" фотон хотя и не имеет массы, но, тем не менее, каким-то волшебным образом таки притягивает все прочие тела, массу имеющие. Ну, тогда, да, потяно, что аш ню переходит в потенциальную гравитационную энергию. Поскольку фотон в общем и целом летит из области с большей плотностью в область с меньшей плотностью.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #29 : 18 Июн 2022 [12:54:59] »
каким-то волшебным образом
Ну да, если для Вас математика это волшебство.
переходит в потенциальную гравитационную энергию.
В ОТО нет потенциальной гравитационной энергии.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн freemosk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от freemosk
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #30 : 18 Июн 2022 [19:49:00] »
Ну да, если для Вас математика это волшебство.
Математика должна описывать какие-то реальные процессы, а не подменять их.
В ОТО нет потенциальной гравитационной энергии.
Это печально.
Ну и в таком случае, с точки зрения "современной физики", куда деётся энергия фотона?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #31 : 18 Июн 2022 [21:43:04] »
куда деётся энергия фотона?
Ехали навстречу два паровоза, куда делась энергия фотона?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #32 : 18 Июн 2022 [23:09:22] »
1) Нет, не следует.  В ранней вселенной был более бурный темп звездообразования, к тому же она была компактнее, т.к. среднее расстояние между галактиками было меньше.
Логично.
2).Тоже нет, сейчас вселенная расширяется с ускорением.
Но ведь скорость света намного выше скорости расширения, верно? Даже если мы представим статичную Вселенную - парадокс, наверное, может быть объяснён уж тем, что мы можем наблюдать только те объекты, свет от которых до нас доходит прямо сейчас. А погасшие или ещё не родившиеся звёзды светят уже не нам.
3). Условно да.
Тогда возникает странный вопрос. Если Вселенная миллиарды лет "накачивается" излучением звёзд и прочих квазаров - почему она не перегревается? Расширение спасает, или для межзвёздных масштабов, всё это излучение это на самом деле пшик?
Это плохое утверждение. Это порождает неправильные ассоциации (например о том, что надо только подождать, и свет дойдёт).
Кроме того, нужно учитывать красное смещение, которое, помимо сдвига спектра, так же приводит к падению мощности.
Вопрос-то и поставлен, чтобы услышать хорошие утверждения...)
Кстати, почему "упадёт мощность" из-за красного смещения? Ведь просто изменится длина волны. А в каком диапазоне передаётся энергия - наверное не очень важно?
Это вовсе не парадокс, если признать, что есть такие удалённые от нас слои, которые убегают от нас со скоростью, выше скорости света и в этом, кстати нет никакого энергетического парадокса.
Правильно я вас понял, что даже относительно "медленное" расширение Вселенной, при её бесконечности, приводит к тому, что достаточно удалённые объекты разбегаются быстрее скорости света? Да, такое представить себе можно. Хотя в моём сознании, как у любого обывателя нахватавшегося научпопа, на "сверхсвет" существует устойчивое табу.
Есть и еще одно объяснение - межзвездная/межгалактическая среда заполнена поглощающей свет пылью молекулами и т.п. рассеянной материей   которая в результате нагрева от излучения звезд переизлучает уже в другом диапазоне.
Да, читал и про такое объяснение. Но, насколько я понял, такого переизлучения особо не наблюдается. Хотя, конечно, межзвёздная материя свою лепту в гашение звёздного излучения вносит.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #33 : 18 Июн 2022 [23:49:42] »
Но ведь скорость света намного выше скорости расширения, верно?
не сравнимые вещи, даже размерность разная. Это как сравнивать скорость паравоза и скорость роста температуры утром.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #34 : 18 Июн 2022 [23:54:11] »
Даже если мы представим статичную Вселенную - парадокс, наверное, может быть объяснён уж тем, что мы можем наблюдать только те объекты, свет от которых до нас доходит прямо сейчас.
Нет, в статичной (но видимо Вы имели в виду "стационарной") вселенной парадокс отсутствует, поскольку всё небо светит на 3000К.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #35 : 18 Июн 2022 [23:56:55] »
Вопрос-то и поставлен, чтобы услышать хорошие утверждения...)
Плохой способ услышать хорошие утверждения. Хотя бы потому, что (вероятнее всего) хорошие утверждения Вы просто не поймёте. ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #36 : 19 Июн 2022 [00:01:20] »
Кстати, почему "упадёт мощность" из-за красного смещения? Ведь просто изменится длина волны.
Уменьшение частоты это уже уменьшение мощности. Но при этом ещё и пропорционально замедляются наблюдаемые процессы - это ещё уменьшение мощности.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #37 : 19 Июн 2022 [00:04:48] »
Да, читал и про такое объяснение.
Не читайте подобную ерунду :) Те кто пишет подобные "объяснения" не дружит с законом сохранения энергии.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн sergey_g

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #38 : 19 Июн 2022 [02:13:01] »
.. Те кто пишет подобные "объяснения" не дружит с законом сохранения энергии.
Ха.., можно подумать что "зарождение" Вселенной в результате БВ из ничего с последующим сверхсветовым расширением с чем то дружит.. :-\

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Парадокс Ольберса
« Ответ #39 : 19 Июн 2022 [02:34:25] »
"зарождение" Вселенной в результате БВ из ничего
Это миф. Мы же тут не будем мифы обсуждать...
с последующим сверхсветовым расширением
Мда, а ведь чуть ранее я уже написал, что это просто безграмотная фраза... Что ж Вы так позоритесь?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...