Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Поясните, почему в СТО невозможна абсолютная синхронизация?  (Прочитано 4385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
То по Эйнштейну, то нет. Нужна определённость когда речь об одной теории - СТО.
Увы, часы во вращающейся СО по Эйнштейну не синхронизируются, если замыкать круг. Синхронизация часов в НеИСО - каждый раз своя песня.


Оффлайн Volik

  • *****
  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Volik
То по Эйнштейну, то нет. Нужна определённость когда речь об одной теории - СТО.
Увы, часы во вращающейся СО по Эйнштейну не синхронизируются, если замыкать круг. Синхронизация часов в НеИСО - каждый раз своя песня.
Раз нету определенности, то считаю Ваши возражения на мой первый пост в этой теме необоснованными и противоречивыми.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Раз нету определенности, то считаю Ваши возражения на мой первый пост в этой теме необоснованными и противоречивыми.
Считайте.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
СЭТ же получается из СТО заменой переменной. При этом перестает выполняться принцип относительности, без которого мало что
можно вывести. Все формулы СЭТ - прямая передирка из СТО.

Формулы СЭТ можно получить из СТО, но они совершенно свободно выводятся и без всякой СТО из своих постулатов.
В СЭТ есть понятие мгновенной синхронизации, которую можно вообразить, но невозможно реализовать, уходя от неизмеримого понятия к реально измеряемому, мы получаем СТО из СЭТ.
Это своего рода аллюзия на фразу  Л.Д. Ландау: «Мы можем рассчитать даже то, что невозможно себе представить»
В СЭТ можем вообразить даже то, что невозможно померить.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Формулы СЭТ можно получить из СТО, но они совершенно свободно выводятся и без всякой СТО из своих постулатов.
Без использования принципа относительности и без подгонки под известные СТОшные?
Выведите преобразования Тангерлини не используя СТО. ПЛ вывести без использования - форма преобразования во
всех ИСО одинакова - невозможно.
В СЭТ есть понятие мгновенной синхронизации, которую можно вообразить, но невозможно реализовать,
Почему? Стрелки у часов, синхронизованных по Эйнштейну вполне можно подвести на заданное время.
В СЭТ можем вообразить даже то, что невозможно померить.
Это не только в СЭТ возможно.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Без использования принципа относительности и без подгонки под известные СТОшные?Выведите преобразования Тангерлини не используя СТО. ПЛ вывести без использования - форма преобразования вовсех ИСО одинакова - невозможно.
Преобразования СЭТ выводится из своих постулатова ПЛ выводятся, как переход к световой синхронизации часов см. тут или здесь
То есть для вывода ПЛ никак не используется принцип относительности, этот принцип сам вытекает из факта существования эфира и  световой синхронизации, которую использует материя для своей стабильности.

В СЭТ есть понятие мгновенной синхронизации, которую можно вообразить, но невозможно реализовать,

Почему? Стрелки у часов, синхронизованных по Эйнштейну вполне можно подвести на заданное время.



Потому что в мгновенной синхронизации часы всех ИСО становятся синхронными, а ИСО в которой совпадет световая синхронизация с мгновенной - это и есть АСО.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Комментарий модератора раздела Так! Тема, всё же, не про СЭТ!
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
То есть для вывода ПЛ никак не используется принцип относительности
Увы, модератор возражает.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Теории принципиально отличаются,
Нет, математически теории эквивалентны,
Главное отличие, в СЭТ  время во всех ИСО идёт одинаково, в СТО в каждой ИСО по своему (замедление время от скорости). По этой причине в СТО в принципе не возможно синхронизировать часы.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Из какой книги цитата? Хорошо бы ссылку дать.
На какую цитату хотите получить ссылку? Уточните. 

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Простой пример на тему одновременность.
Двери в вагоне открываются одновременно световым сигналом исходящим из середины вагона включением лампочки.Этот-же вагон движется с большой скоростью мимо наблюдателя, когда середина вагона поравнялась с наблюдателем, включилась лампочка. Задние двери несутся на встречу световому потоку, передние убегают о его. Что скажет наблюдатель, одновременно ли откроются двери? (я думаю он не согласится)
И будет прав!

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от 25 Мая 2022 [06:21:13]
Следовательно, при синхронизации неподвижных часов при помощи равномерного переноса движущихся часов, когда не производится измерение хода движущихся и неподвижных часов, будет справедливо утверждение цитаты выше, что тождественные часы во всех ИСО физически (реально) идут одинаково.
Где Вы умудрились откопать, что движущиеся в данной ИСО часы тикают в том же темпе, что и неподвижные?
В приведенных Вами цитатах такого нет и быть не может. В них непонятные рассуждения про скорость хода часов в разных ИСО.
Что чисто - философия. Есть синхронизация медленным переносом часов а не синхронизация равномерным переносом часов.
Физика ранее называлась "натурфилософией".
А в СТО не говорят о синхронизации равномерным переносом, чтобы не ставить под сомнение ее непротиворечивость.

(См. учебник В.А. Угарова. Специальная теория относительности, 1977 г. стр. 293).
Тот же Угаров на стр. 82 поясняет:

Или Вы считаете, что В.А. Угаров недостаточно компетентен в СТО, как мне говорили некоторые орты на  разных форумах.
И где же Вы увидели в М-М другие часы, кроме часов в точке А - см. исходный пост.

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 336
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Или Вы считаете, что В.А. Угаров недостаточно компетентен в СТО, как мне говорили некоторые орты на  разных форумах.
Я считаю некомпетентным Вас. Речь идет о скорости хода часов, движущихся в данной ИСО. Где в приведенных цитататах
об этом речь? Там речь о часах, покоящихся каждые в своей ИСО. Как автор сравнивает их скорость хода - это у автора
спрашивайте.
А тут, если не трудно, приводите цитаты, в которых речь о часах, движущихся в данной ИСО.
И где же Вы увидели в М-М другие часы, кроме часов в точке А - см. исходный пост.
В М-М вообще нет часов. Часы Вы ввели. Но так и не понятно, движутся ли эти часы вместе с установкой или нет.
Если движутся, то интервал времени Вы измеряете движущимися часами. Вас это не смущает?
Если покоятся, то не понятно, как Вы по ним измеряете время события в удаленной от них точке.
Вопрос я задаю уже какой раз а ответа все нет и нет.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
То есть Вы спрашиваете о одновременности в СТО?
Нет, я спрашиваю что Вы называете "одновременностью".
Я стараюсь пользоваться терминами принятыми в физике, поэтому я понимаю под одновременностью  существование разных событий в один и тот же момент времени.
В СТО одновременность приняли относительной (ОО), так как не нашли способа реализовать абсолютную одновременность (АО), которой пользовались в классической физике (КФ).

В реальности тождественные часы идут одинаково.
А вот что Вы называете "реальностью" я не спрашиваю, и советую Вам избегать подобных оборотов - реальность это то, что мы измеряем, а не чьи-либо представления о ней.

ru.wiktionary.org›wiki/реальность - 1. свойство по значению прилагательного реальный. 2. филос. то же, что действительность; то, что существует на самом деле.

Если здесь на форуме слово "реальность" признак дурного тона, то разрешите мне употреблять вместо него слово действительность или природа.

Вопрос к релятивистам
Здесь не филосовский форум (далее это слово будет расцениваться как неуважение к собеседникам).
А как мне называть сторонников СТО? На некоторых форумах их называют "ортами", но я считаю, что этот термин неточным и оскорбительным.
Разрешите мне называть сторонников СТО знатоками СТО. Или подскажите как Вам удобнее.

Но Вы правы, что перед тем как начинать дискуссию, надо договориться о терминах принятых на этом форуме, так как в разных разделах физики есть свои особенности и традиции.
Так на форуме в SciTecLibrary,  если сторонника СТО назовешь философом, то можешь получить по лицу. Хотя физика первоначально называлась натурфилософией и никто не видел в этом криминала.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр45 от 25 Мая 2022 [06:31:39]
методом переноса часов, как в классической физике!
Чудно. Теперь я ещё хочу получить описание метода "переноса часов, как в классической физике".
Есть пара разноместных часов в точках А и В.



Их надо синхронизировать.
Берем часы С и разгоняем их до скорости \(v=const\). Когда равномерно движущиеся часы поравняются с часами А, на часах А устанавливается время часов С. При дальнейшем движении часы С поравняются с часами В и на часах В устанавливается время часов С.
Все абсолютная синхронизация окончена.
Часы А и В идут абсолютно синхронно, т.е. во всех ИСО в один момент показывают одинаковой время, будто бы их синхронизировали  мгновенным сигналом.
В КФ нет замедления движущихся часов, а в СТО  отрезки собственного времени часы во всех ИСО отсчитывают одинаковые (см. ниже цитату из исходного поста), что равноценно отсутствию замедления в КФ.

Выдержка из работы Угаров В.А. Специальная теория относительности. 1977 г. с. 293. - см. ниже.
"Этот результат подтверждает полное равноправие двух рассмотренных инерциальных систем: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы. Разумеется, иначе быть и не может, поскольку одним из первых принципов СТО является принцип относительности: если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы."
 

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Vallav от 25 Мая 2022 [17:52:09]
часы будут показывать одинаковое время.
То-есть одновременно показывают одно и тоже время. Но в СТО, понятие одновременно не существует.
Что одновременно происходит в одной ИСО, эти-же события сточки зрения другой ИСО происходят не одновременно!
Вывод может быть только один: СТО с ее относительной одновременностью (ОО) некорректно описывает природу. Поэтому-то в СТО столько парадоксов, которые в основном являются следствием принятой в СТО ОО.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Александр-7 от 26 Мая 2022 [12:02:44]
Теории принципиально отличаются
Нет, математически теории эквивалентны, а это значит, что все предсказания о физически измеримых величинах в них совпадают.
Зачем в этой теме усложнять задачу. Давайте сначала разберемся с СТО.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
СЭТ - клон СТО, получается из СТО заменой переменной ( сводящейся к подкрутке стрелок у часов в ИСО ).

СЭТ выводится из более мягких постулатов, а переходит в СТО при синхронизации часов светом или медленным переносом.
А при равномерном переносе (см. пост 54) и в СТО можно обеспечить АО.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
В СТО есть ограничение на часы представленные лишь ИСО.
Нету. В СТО вполне нормально синхронизируются часы во вращающейся СО. Но не по Эйнштейну.
Вращающиеся СО вроде бы выходят за рамки СТО, в которой рассматриваются только ИСО. Поэтому она и называется Специальной (т.е. Частной) Теорией Относительности.

Оффлайн Александр45Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр45
Цитата
Цитата: Volik от Вчера в 13:27:04
То по Эйнштейну, то нет. Нужна определённость когда речь об одной теории - СТО.
Увы, часы во вращающейся СО по Эйнштейну не синхронизируются, если замыкать круг. Синхронизация часов в НеИСО - каждый раз своя песня.
Эта тема посвящена СТО. Поэтому и критикуйте исходный пост, в котором в заголовки задан вопрос именно о СТО.