Поясните, почему в СТО невозможна абсолютная синхронизация?

[Александр45]

Поясните, почему в СТО невозможна абсолютная синхронизация?
Поясняю, почему у меня возник этот вопрос.
Главное отличие теории Лоренца от СТО - это наличие в СТО относительной одновременности (ОО).
Однако, в учебниках и работах по СТО существуют недоговорки и высказывания, противоречащие логике и принципу относительности, а самое главное - парадоксы СТО, обусловленные в основном ОО.

Конкретный пример. Выдержка из работы Угаров В.А. Специальная теория относительности. 1977 г. с. 293. - см. ниже.

"Этот результат подтверждает полное равноправие двух рассмотренных инерциальных систем: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы. Разумеется, иначе быть и не может, поскольку одним из первых принципов СТО является принцип относительности: если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы."

В свете этой цитаты получается, что при равномерном переносе часов можно синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременностью, как это подразумевалось в классической физике.
Ведь при равномерном переносе переносимые и неподвижные часы отсчитают одинаковые отрезки собственного времени, т.е. по результату это будет эквивалентно синхронизации мгновенным сигналом.

В SciTecLibrary на форуме "Дебаты ... " мне подобные цитаты объясняли недостаточной квалификацией авторов работ и учебников. В данном случае это касалось и В.А. Угарова. Неужели официально признанный учебник создал недостаточно квалифицированный автор?

Хотелось бы услышать однозначный и аргументированный ответ на вопрос заголовка темы от квалифицированных релятивистов. Или это тоже невозможно?

[Geen]

"Вы перестали пить коньяк по утрам?" (с) Карлсон

Поэтому, требуются, как минимум, два пункта: 1) точное определение "абсолютной синхронизации"; 2) точную цитату, соответствующую первому пункту, того, кто утверждает "невозможность".

Так называемый "конкретный пример" этим требованиям не удовлетворяет - там нет ни слова "абсолютный", ни слова "невозможно".

[Александр45]

Поэтому, требуются, как минимум, два пункта: 1) точное определение "абсолютной синхронизации";

абсолютная синхронизация - синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность.

2) точную цитату, соответствующую первому пункту, того, кто утверждает "невозможность".

Согласно мнению релятивистов (см. И. E. Иродов. МЕХАНИКА. Основные законы. 12-e издание (электронное), 2014 г., стр. 233).
"Если бы в нашем распоряжении имелись мгновенно распространяющиеся сигналы, то события, одновременные в одной системе отсчета, были бы одновременными и в любой другой системе. Это непосредственно следует из только что рассмотренного примера. В этом случае течение времени не зависело бы от системы отсчета и можно было бы говорить об абсолютном времени, которое фигурирует в преобразованиях Галилея. Таким образом, преобразования Галилея, по существу, исходят из предположения, что синхронизация часов осуществляется с помощью мгновенно распространяющихся сигналов. Однако таких сигналов в действительности нет."
Именно отсутствием мгновенных сигналов и обосновывают эту невозможность.
А цитата из исходного поста однозначно утверждает, что абсолютную одновременность (АО) можно получить при помощи синхронизации равномерным переносом часов. Ведь согласно цитаты из исходного поста следует, что у тождественных часов собственное время протекает одинаково. Спрашиваю, зачем зацикливаться на мгновенном сигнале, когда согласно цитате достаточно старого доброго способа синхронизации переносом.

Так называемый "конкретный пример" этим требованиям не удовлетворяет - там нет ни слова "абсолютный", ни слова "невозможно".

В том то и дело, что цитата исходного поста противоречит "невозможности" абсолютной синхронизации разноместных часов.

[Geen]

абсолютная синхронизация - синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность.

И что такое "абсолютная одновременность"?

Именно отсутствием мгновенных сигналов и обосновывают эту невозможность.

У Вас с логикой всё в порядке? В цитате утверждается совсем другое, чем в Вашем заявлении.

когда согласно цитате достаточно старого доброго способа синхронизации переносом.

Согласно какой цитате и для чего достаточно?

[Vallav]

абсолютная синхронизация - синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность.

Такой вариант синхронизации есть, но естественно это синхронизация не по Эйнштейну.
Она реализованна в СЭТ. Одновременность там абсолютная. Но появляется вызванная синхронизацией анизотропия.
И, кстати, синхронизация медленным переносом не работает в отличии от СТО.

[Geen]

Одновременность там абсолютная.

относительно произвольно выбранной ИСО...

[Vallav]

относительно произвольно выбранной ИСО...

Ага. Произвольная ИСО может быть выбрана за АСО. Но ведь, тем не менее, одновременность
получается абсолютной. А двойная замена переменных вообще ПЛ превращает в ПГ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:45:20
абсолютная синхронизация - синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность.

И что такое "абсолютная одновременность"?

Это одновременность, которая не меняется при смене ИСО, т.е. при абсолютной одновременности события, одновременные в одной ИСО, останутся одновременными во всех других ИСО.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:45:20
Именно отсутствием мгновенных сигналов и обосновывают эту невозможность.

У Вас с логикой всё в порядке? В цитате утверждается совсем другое, чем в Вашем заявлении.

В приведенной цитате сказано: "Если бы в нашем распоряжении имелись мгновенно распространяющиеся сигналы, то события, одновременные в одной системе отсчета, были бы одновременными и в любой другой системе."
В другой цитате говорится: " если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы."
Спрашивается: Почему нельзя использовать для синхронизации разноместных часов способом равномерного переноса часов, ведь тождественные часы во всех ИСО идут одинаково,  отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.

Далее в цитате говорится: "Таким образом, преобразования Галилея, по существу, исходят из предположения, что синхронизация часов осуществляется с помощью мгновенно распространяющихся сигналов. Однако таких сигналов в действительности нет."
А почему нельзя исходить из предположения, что тождественные часы во всех ИСО идут одинаково? Ведь об этом и говорится в цитате выше!

Релятивисты утверждают, что раз нет мгновенных сигналов, то невозможна и абсолютная (галилеевская) одновременность. Но это утверждение не доказывает, что нет других способов абсолютной синхронизации, что легко опровергается синхронизацией при помощи сигнала движущегося с постоянной односторонней скоростью, а проще всего это сделать при помощи равномерного переноса часов, одинаково идущих во всех ИСО.

[Александр45]

абсолютная синхронизация - синхронизация разноместных часов, обеспечивающая абсолютную одновременность.

Такой вариант синхронизации есть, но естественно это синхронизация не по Эйнштейну.
Она реализованна в СЭТ. Одновременность там абсолютная. Но появляется вызванная синхронизацией анизотропия.

Не понял: как свойства пространства зависят от способа синхронизации?
А раз рассматриваются ИСО, то пространство может быть только изотропным, а время равномерным - см. скан из ЛЛ2.

И, кстати, синхронизация медленным переносом не работает в отличии от СТО.

Это же самое я доказываю в теме. У меня в заключении сказано, что по величине суммарной скорости, можно обнаружить АСО и рассчитать только модуль абсолютной скорости V.
Зато в СТО возможна абсолютная синхронизация при помощи равномерного переноса часов.

[Geen]

одновременными во всех других ИСО.

Как устанавливается одновременность каких-либо событий?

[Geen]

В приведенной цитате сказано

И? Где в этой цитате, без Ваших додумываний, что-то утверждается о какой-либо "невозможности"?

[Geen]

Ведь об этом и говорится в цитате выше!

Нет, во второй цитате в Вашем посте говорится о другом, о собственном времени.

тождественные часы во всех ИСО идут одинаково

Нет. В цитате, особенно если её не обрезать, такого не говорится.

[Geen]

А раз рассматриваются ИСО, то пространство может быть только изотропным, а время равномерным - см. скан из ЛЛ2.

у Вас снова происходит "ненавязчивая перестановка посылки и следствия".

Это же самое я доказываю в теме.

Там нет таких доказательств. Там "доказано" только одно - движущиеся часы идут медленнее (причём, только в одном случае "доказано").

Зато в СТО возможна абсолютная синхронизация при помощи равномерного переноса часов.

Это откуда взялось?

[Vallav]

Не понял: как свойства пространства зависят от способа синхронизации?

Те, которые определяются по показаниям разнесенных часов. Например - скорость движения.

А раз рассматриваются ИСО, то пространство может быть только изотропным, а время равномерным - см. скан из ЛЛ2.

Увы, возможны варианты. Вообще то ИСО это такая СО, в которой справедлив 1 закон Ньютона.

Это же самое я доказываю в теме. У меня в заключении сказано, что по величине суммарной скорости, можно обнаружить АСО и рассчитать только модуль абсолютной скорости V.

Ничего Вы там не доказываете. У Вас иллюзия доказательства. В любой ИСО предположив, что скорость света в ней
изотропна, Вы получите то же самое. То есть выбор, какую ИСО называть АСО - за Вами а не за измерениями.

Зато в СТО возможна абсолютная синхронизация при помощи равномерного переноса часов.

Ага, синхронизация возможна медленным переносом часов, но только в той ИСО, в которой координатные часы - покоятся. То есть синхронизация, не дающая абсолютную одновременность.
Вы постоянно выдаете то, что Вам кажется за то, что есть.

[Александр45]

одновременными во всех других ИСО.

Как устанавливается одновременность каких-либо событий?

То есть Вы спрашиваете о одновременности в СТО?
Обратите внимание, что в СТО замедление времени и сокращение длины являются кинематическими, т.е. за ними не лежат какие-либо изменения физических свойств движущихся линеек и часов.

или

То есть релятивисты утверждают, что замедление хода часов возникает только в следствии проведения процедуры измерения.
В реальности тождественные часы идут одинаково.
 


Следовательно, при синхронизации неподвижных часов при помощи равномерного переноса движущихся часов, когда не производится измерение хода движущихся и неподвижных часов, будет справедливо утверждение цитаты выше, что тождественные часы во всех ИСО физически (реально) идут одинаково.

Вопрос к релятивистам: почему в классической физике, где часы тоже во всех ИСО идут одинаково, перенос часов обеспечивает АО, а в СТО при тех же условиях возможна только ОО. Именно это и я прошу пояснить в заголовке темы.

Особенно интересно, когда при синхронизации переносом часов, релятивисты ухитряются измерить ненужный для процесса синхронизации ход движущихся и неподвижных часов.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Вчера в 15:52:43
В приведенной цитате сказано

И? Где в этой цитате, без Ваших додумываний, что-то утверждается о какой-либо "невозможности"?

"Таким образом, преобразования Галилея, по существу, исходят из предположения, что синхронизация часов осуществляется с помощью мгновенно распространяющихся сигналов. Однако таких сигналов в действительности нет."

Я эту цитату понимаю так: нет мгновенных сигналов - нет и АО. Или Вы считаете, что АО можно реализовать и при отсутствии мгновенных сигналов?
Я именно так и считаю, что АО можно получить и без мгновенных сигналов, например,  методом переноса часов, как в классической физике!

[ivanij]

 Из какой книги цитата? Хорошо бы ссылку дать.

[Александр-7]

Простой пример на тему одновременность.
Двери в вагоне открываются одновременно световым сигналом исходящим из середины вагона включением лампочки.Этот-же вагон движется с большой скоростью мимо наблюдателя, когда середина вагона поравнялась с наблюдателем, включилась лампочка. Задние двери несутся на встречу световому потоку, передние убегают о его. Что скажет наблюдатель, одновременно ли откроются двери? (я думаю он не согласится)

[Vallav]

Следовательно, при синхронизации неподвижных часов при помощи равномерного переноса движущихся часов, когда не производится измерение хода движущихся и неподвижных часов, будет справедливо утверждение цитаты выше, что тождественные часы во всех ИСО физически (реально) идут одинаково.

Где Вы умудрились откопать, что движущиеся в данной ИСО часы тикают в том же темпе, что и неподвижные?
В приведенных Вами цитатах такого нет и быть не может. В них непонятные рассуждения про скорость хода часов в разных ИСО.
Что чисто - философия. Есть синхронизация медленным переносом часов а не синхронизация равномерным переносом часов.

Особенно интересно, когда при синхронизации переносом часов, релятивисты ухитряются измерить ненужный для процесса синхронизации ход движущихся и неподвижных часов.

Кому то ненужный а кому то и нужный. А измеряют просто - сравнивают показания соответствующих часов.