Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Про увеличение 1.4D  (Прочитано 2437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexYu

  • *****
  • Сообщений: 1 317
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от AlexYu
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #40 : 16 Апр 2022 [18:35:33] »
Проверял по планетам лично. Сначала смотрим диск на 1.4D, потом меняем на 2-3D. И затем снова возвращаемся на 1.4D.
Да, мельче, но видны те же самые детали.

Это если фантазия не буйная. А при буйной фантазии можно увидеть такого...  В т.ч. то, чего в принципе нет :) Ну а если серьезно, то вы, конечно,  правы. И я тоже это проверял. Лично.

P.S. Тут выше одним ЛА  приведена картинка, где двойная по существу не разрешается (и не должна), так, слегка вытянутый диск Эйри. Утверждается, что визуально точно так же. А потом идут рассуждения про детали этой картинки, дополнительной информации и все такое. В общем после этого все ясно: если долго всматриваться и при этом иметь некритичное мышление, то можно увидеть все, что угодно :) Ну ладно, если человеку это все интересно, то почему бы и нет. У нас же тут не наука, а любительство, развлечение. При развлечениях безудержное фантазирование вполне уместно. :)
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 5 245
  • Благодарностей: 498
  • Владимир Петрович
    • Сообщения от ВП
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #41 : 16 Апр 2022 [18:38:40] »
... Вы зря ненавидите атмосферу.Она хорошая. ...
Дышать - хорошая, смотреть в телескоп - не очень. ;)
Ньютон 12,5"(ЦЭ 16%), ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #42 : 16 Апр 2022 [18:40:05] »
Все хорошо знают

Огласите весь список пожалуйста  ;D
Ты не один

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #43 : 16 Апр 2022 [18:42:25] »
самые ходовые увеличения по планетам на 80-100-130мм апертурах намного превышают 1.4D.
Я давно не смотрю на таких, а так, 30 с лишним лет регулярного опыта позволяют отстаивать свою точку зрения среди новичков ;)
Ты не один

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #44 : 16 Апр 2022 [18:43:17] »
И я тоже это проверял. Лично.

Спасибо.
Ты не один

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #45 : 16 Апр 2022 [18:45:08] »
При развлечениях безудержное фантазирование вполне уместно.

Да вот желательно бы как то разделить тех, для кого наблюдения ближе к науке от тех фантазеров, кто может писать околонаучную наблюдательную фантастику :)
Ты не один

Оффлайн AlexYu

  • *****
  • Сообщений: 1 317
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от AlexYu
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #46 : 16 Апр 2022 [18:48:50] »
а вот желательно бы как то разделить тех, для кого наблюдения ближе к науке от тех фантазеров,

Ну как вы это сделаете... Не реально. Это в профессиональной науке далеко  не всегда удается, при всех ее традициях, оппонентах,  рецензентах и т.п., а уж в среде любителей...
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #47 : 16 Апр 2022 [19:01:02] »
Надо подумать, а то сейчас придет какой-нибудь Арагорн и заявит, что он видит каналы на Марсе невоор. глазаом и что тогда делать, если на все возражения он отмахнется фразой- я художник, я так вижу?
Ты не один

Оффлайн AlexYu

  • *****
  • Сообщений: 1 317
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от AlexYu
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #48 : 16 Апр 2022 [19:02:39] »
я художник, я так вижу?

Ну художник, ну так видит. Пусть его. Относитесь к этому с юмором. Давайте я по этому поводу вспомню коротенький стишок: "в потолке открылись люки и из них течет вода. Ты не бойся, это глюки, так бывает иногда"  Не надо бояться :)
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 043
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #49 : 16 Апр 2022 [19:20:14] »
по планетам лично


Уже неоднократно говорили , что  такой  тест по планетам,  с учетом их расположения - не походит. 
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 043
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #50 : 16 Апр 2022 [19:23:18] »
При развлечениях безудержное фантазирование вполне уместно.

Да вот желательно бы как то разделить тех, для кого наблюдения ближе к науке от тех фантазеров, кто может писать околонаучную наблюдательную фантастику :)

 вот вы видите в свой 250 мм скоп кратер Тихо  как в этом видео ? Не видите. И я не вижу. И масштаб такой - не выставить, всё потухнет.  А информация тем не менее идет, раз ее видит камера без какой либо обработки. И это не какой то супер - телескоп  , это мой среднестатистичский доб   .   Раз информация идет,   значит  ее как то можно оттуда добыть,  в частности визуально . Но надо  знать, как и что выставлять, чтоб система  телескоп- глаз  работала максимально эффекттивно. Телескопы ( даже одинаковой марки) у всех  их владельцев не  идентичны, как и   зрение. Сответвенно  в каждом конкретном случае потребуется индивидуальный подбор  параметров  . Здесь к слову  800 метровый кратер в реалтайме  видно . А видел ли его кто то визуально ?        http://www.youtube.com/watch?v=kFM8V_4sFnI#
« Последнее редактирование: 16 Апр 2022 [19:34:24] от Night Sky »
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн Sergey Androsov

  • *****
  • Сообщений: 869
  • Благодарностей: 53
  • Исполнение мечты детства - это еще не маразм.
    • Сообщения от Sergey Androsov
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #51 : 16 Апр 2022 [19:49:33] »
Сказки. Все хорошо знают, что самые ходовые увеличения по планетам на 80-100-130мм апертурах намного превышают 1.4D. Для чего вы вносите дезу, непонятно.

Не надо обобщать, всё зависит от используемой трубы и её оптики, а так же дефектов самого глаза (особенно с возрастом).
"Открылась бездна звезд полна;  
Звездам числа нет, бездне дна."  
М.В.Ломоносов

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 259
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #52 : 16 Апр 2022 [19:57:08] »
вот вы видите в свой 250 мм скоп кратер Тихо  как в этом видео ? Не видите. И я не вижу.
Я может быть тоже не вижу. Но когда читаю сообщения опытных наблюдателей убеждаюсь, что видят они вполне сопоставимо с астрофото, по крайней мере отдельные детали. А при идеальной атмосфере у глаза и у камеры результаты просто обязаны быть одинаковыми.

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 043
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #53 : 16 Апр 2022 [20:06:10] »
вот вы видите в свой 250 мм скоп кратер Тихо  как в этом видео ? Не видите. И я не вижу.
Я может быть тоже не вижу. Но когда читаю сообщения опытных наблюдателей убеждаюсь, что видят они вполне сопоставимо с астрофото, по крайней мере отдельные детали. А при идеальной атмосфере у глаза и у камеры результаты просто обязаны быть одинаковыми.


Как   ни странно - не обязаны. И причина, в том самом контрасте .  Контраст  в астрофото  несколько выше , за счет обработок, сумм  и так далее. И вот когда  дело  доходит до  деталей ( при визуале )  , имеющих пограничный контраст  с 1....1,5 процентами , начинают пропадать даже  те детали, что  спокойно бы и  разрешились, и увиделись , будь  они  более контрастными. Вместо этого , глаз попросту  может ничего кроме серого пятна не увидеть  в каком то регионе, а если накрутить контраста ,  то увидел бы .

Уровень контраста привязан  к увеличению ( не считая других составляющих) , поэтому не верно выставленное увеличение , может лишить наблюдателя  деталей. Либо мало контрастных - если увеличение сверх разогнано, либо  мелких но контрастных , если увеличение  недостаточно

Контраст  основной массы деталей на планетах - невысокий . Поэтому  даже небольшая прибавка контраста  может привести  к значительной прибавке деталей . Равно как и наоборот ,  чуть контраст упал, и вместо условных 30 деталей , останется  5 , хотя контраст  изменился всего на 1 процент   

Однако  правило " если  ничего  не видно - уменьши кратность " - всегда работает

В подавляющем большинстве  зарисовок  Юпитера  с апертур до 300  мм включительно , полярные регионы либо совершенно пустые , либо  содержат 1 - 2 детальки, самые контрастные. Хотя  там  много  достаточно крупных в принципе разрешаемых в этот телескоп деталей. Но они слишком бледные,   и их не видно. При этой же кратности , и такой же  апертуре , более "  правильная"  оптика даст более высокий контраст  , и деталей будет больше,    при  по факту одинаковом  теоретическом  разрешении
« Последнее редактирование: 16 Апр 2022 [20:23:15] от Night Sky »
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #54 : 16 Апр 2022 [22:16:20] »
выше одним ЛА  приведена картинка, где двойная по существу не разрешается (и не должна), так, слегка вытянутый диск Эйри. Утверждается, что визуально точно так же. А потом идут рассуждения про детали этой картинки, дополнительной информации и все такое.

  Не нашел противоречия.     Вытянутость ядра  это информация.   Если эта информация  уверенно добывается  на 800Х ,   и неуверенно на 400Х ,  значит увеличение  не бесполезно .
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 7 090
  • Благодарностей: 411
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #55 : 16 Апр 2022 [22:23:06] »
Если эта информация  уверенно добывается  на 800Х ,   и неуверенно на 400Х ,  значит увеличение  не бесполезно .
Или очень буйная фантазия, когда очень хочется.
Ты не один

Оффлайн Олег Парфёнов

  • *****
  • Сообщений: 1 186
  • Благодарностей: 339
  • Рефрактор - лучший телескоп!
    • Сообщения от Олег Парфёнов
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #56 : 16 Апр 2022 [23:13:01] »
Глаз настолько совершеннее любой камеры,

В своем роде да, но не по всем параметрам.
Современные камеры берут более низкий контраст чем глаз.
Проверенно неоднократно. Глазом ничего не видно в окуляре, а вставил камеру - и планета во всей красе на мониторе.
Нет зарисовки - нет и наблюдений.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 259
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #57 : 17 Апр 2022 [00:11:40] »
Глаз различает 232градации, а 8битная камера вроде 256, не такая уж и большая разница, собственно их и делают такими чтобы под глаз подстраиваться. Насчет красоты прямо не знаю, глазом совсем другое дело, картинка именно живая, а на мониторах совсем не радует. Путем обработки можно массу деталей выявить, которые при средней нашей атмосфере глазу малодоступны. Но изредка случается аномально хорошая стоячая атмосфера, тогда камерам ловить нечего.

Оффлайн AlexYu

  • *****
  • Сообщений: 1 317
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от AlexYu
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #58 : 17 Апр 2022 [08:30:04] »
Или очень буйная фантазия, когда очень хочется.

Да пусть их. Мало ли сектантов.... Некоторые, например, верят в "теплый ламповый звук". Другие же верят в разрешение за пределами критерия Релея (и даже  критерия Дейвса).  В конце концов это даже слегка менее лженаучно, чем "теплый ламповый звук". Может они научились интуитивно, в уме  решать интегральное уравнение деконволюции, с помощью чего, при хорошем соотношении сигнал/шум, действительно можно несколько улучшить ограничение Релея. Профессионалы это решают на компьютерах, а они интуитивно в уме и для этого им надо изображение покрупнее :) В науке такое было бы не допустимо, а в любительстве.... Любители ВСЕГДА веруют во всякие фантазии. На то они и любители. Знали бы вы, сколько  мифов, к примеру, среди радиолюбителей... 

Добрее надо к людям относиться, добрее. :)


P.S. А контраст при изменении увеличения не меняется.  Хотя такая иллюзия и может быть (на самом деле лишь яркость меняется). Но иллюзия.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2022 [08:38:40] от AlexYu »
Есть только три вещи, приводящие мою душу в восторг: математика, музыка и звездное небо.

Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 043
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
Re: Про увеличение 1.4D
« Ответ #59 : 17 Апр 2022 [10:15:53] »
слегка вытянутый диск Эйри.



Вот собсвенно именно по этому - одни  ЛА  видят много ,   а другие в 5 раз меньше.  Потому что  то, что  там показано для вас " слегка вытянуто " .  Что ничего общего с реальностью не имеет. Там именно 2 слипшихся диска, один из которых меньше и слабее,  а другой- крупнее. При этом наблюдаются участки с закруглением , то есть уже видно что это именно 2 диска , с взаимным перекрытием , а не просто вытянутый в овал- один.  . Вся эта информация есть и на фотографии, прдставленной , и при этом видна визуально. А для вас , это просто " слегка вытянутый диск " .   Очень  наглядный пример того, как вы  не  сумели из представленной информации  получить  то, что там есть.   

Даже на этом  ,  фото , где разделение 0,23 " , диски отнюдь не слегка вытянуты.  Опять таки видна разница в блеске,  так как  с одной из сторон  размер выступающей части дифракционного диска - меньше. "Слегка "  выглядит значительно меньше, и совсем не так.
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7