Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Тяни или Толкай  (Прочитано 16456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sumo

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #20 : 14 Янв 2003 [13:42:22] »
P.S. У всех переднеприводных автомобилей есть один недостаток: при превышении некой скорости занос становится ВООБЩЕ НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ.

Как вы себе это практически представляете? Машина становится неуправляемой в случае потери сцепления колес с дорогой или остановки их вращения [блокировки] ... На переднеприводных автомобилях занос может либо прекратится, либо перейти во вращение ...

LeonidTyutrin

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #21 : 14 Янв 2003 [13:49:50] »
noir, идея Леонида состояла в повышении "прямолинейности" траектории с помощью переднего привода...Только это, опять же иная, чем у Леонида идея.
Анатолий, я освобождаю Вас от бремени разьяснений участникам форума в чем заключается идея Леонида. Если возникнет потребность в таких разъяснениях я надеюсь справиться сам.
Спасибо.

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #22 : 14 Янв 2003 [15:07:32] »
Кстати, к перечисленному  bob'ом списку надо добавить еще некоторые зенитные ракеты и карнавальные шутихи :)  У последних длинный "хвост" как раз и стабилизирует ракету за счет снижения ЦТ ниже сопла двигателя...  

Так что не беспокойтесь, Л.Т., профессиональные конструкторы "в курсе", и если переднее расположение двигателя они не применяют, - то значит есть веские причины, а отнюдь не только инерция мышления...

bob

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #23 : 14 Янв 2003 [20:12:36] »
Кстати, использование "переднего привода" было очень популярно в прожектах 40ых-50ых годов. Возьмите любую популярную книжку того времени и вы увидите десятки изображений ракет с двигателями около носовых частей, разнесёнными на длинных кронштейнах, исполняющих одновременно роль стабилизаторов. Увы, это творчество порождено технической безграмотностью художников и их консультантов. Прочность кронштейнов, обеспечивающих удаление ускорителей от центроплана на безопасное расстояние (в смысле выведения тела ракеты из под реактивной струи) явно преувеличена. Стремление изобразить ракету именно такой было связано с художественной модой на первое поколение реактивных бомбардировщиков. То есть межпланетную ракету изображали как бомбер , поставленный на "торец" :)

LeonidTyutrin

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #24 : 15 Янв 2003 [11:49:28] »
Кстати, использование "переднего привода" было очень популярно в прожектах 40ых-50ых годов.
Прошло 52 года, даже с 50ых, пожалуй кое что изменилось в представлении об инженерных конструкциях, материалах и их свойствах.
Именно по причине накопления экспериментальных данных за пол века и поставлен мною вопрос:
"Что мешает внедрить передний привод в ракетной технике"?

Alexey_Smirn

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #25 : 15 Янв 2003 [12:15:23] »
Леонид!

Вам же объяснили, что это не выгодно исходя и представлений о весе, прочности и пр. эксплуатационных параметров получаемой конструкции. При этом призрачная выгода от такого расположения двигателей вносит ряд дополнительных вопросов по управлению получаемой ракетой.

Обратите внимание, в какую сторону нынче развивается то же самолетостроение. Расположение двигателя под сомнение не ставиться, более того, специально вводятся элементы неустойчивости, которые позволяют радикально повысить маневренность истребителя, например. Т.е., БЕЗ КОМПЬЮТЕРНОЙ КОРРЕКТИРОВКИ ДВИЖЕНИЯ, такой самолет моментально заваливается в штопор, скажем. А вопрос постоянно действующей корректирующей ситемы, которая совершенно без участия пилота поддерживает самолет "на плаву" на данный момент не является проблемой. Мощности современных процессоров на это хватает, и даже с огромным избытком. Вы полагаете, на последних МИГах с обратной стреловидностью крыла стоят Intel Pentium 4? Нет, что-то гораздо менее производительное, я Вас уверяю.

Процессор Intel Pentium 4 99,999% времени простаивает в типичном офисном компьютере. И именно для того необходимо ставить всерхнавороченную и блестящую всеями цветами радуги Windows XP чтобы бедному процессору было чем заняться. Тот же Celeron 333 в купе с Windows 95 OSR2 обладает совершенно одинаковой функциональностью, с точки зрения офисной работы, что и супернавороченная тачка с 4м Пнем и ИксПёй.

И вот еще что. Давайте взглянем на то, как Природа-Мать реализовала в своих зверьках принцип реактивного движения. Вот имеются у нас брюхоногие моллюски - разные там спруты и каракатицы, кишечнополостные - разнообразные медузы, морские огурцы(может быть, они - черви?) и т.д.. Куда направлен у них и к чему приложен импульс реактивного движения?  Почему они не "переднеприводные", а?

А много ли Вы вообще знаете "переднеприводных" животных, использующих любой доступный тип движетеля (лапы, плавники, крылья, реактивный импульс, ползание и т.д.) ? С большой натяжкой в эту категорию включаются различного рода черви, да и то, те лишь, что движуться в вязких средах (земля, ил, каловые массы и т.д.).

Вот видите, все что Вам тут уже говорили, самый талантиливый Инженер из всех инженеров уже реализовал. Опробовал и пришел в выводу - за исключением ряда особых случаев "переднеприводной" принцип движения НЕВЫГОДЕН.

С уважением, Алексей.
« Последнее редактирование: 15 Янв 2003 [18:10:40] от Alexey_Smirn »

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #26 : 15 Янв 2003 [12:54:12] »
Вообще раздражает... Раздражает это черта многих альтернативщиков (мне она, что греха таить, тоже иногда свойственна): Ничего толком о предмете не зная, и натолкнувшись на некую идею, часто и в прямь неплохую, сразу становиться в позу пророка и начинать ВЕЩАТЬ КОСМИЧЕСКУЮ МУДРОСТЬ, даже не проверив, а не высказывал ли кто-то таких идей раньше... Уверяю вас, Королев знал о возможности переднего расположения двигателей, и Годдард знал(сам по-моему, строил такие), и фон Браун, и Глушко, и современные главные конструкторы знают... И используют (там, где надо)...  А вы, вы хоть одну, все равно какую, ракету строили?

GrandMagic

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #27 : 15 Янв 2003 [13:50:40] »
Идея преднего привода (не реактивного, а например как вертолетного) может и хороша в плане вывода ракеты на нужную высоту (в целях экономии топлива и экономии в средствах на взлетную площадку) , а затем уже, включая ракетные двигатели, вывод ракеты на орбиту.

В таком виде передний привод может и даст эффект.
Тем более что такие проекты уже давно есть  и даже рализованы в железе.

По поводу реактивного исполнения. Здесь явно будет дополнительная масса (за счет конструкции и топлива), а это значит лишние затраты. Плюсы от "стабильности" траектории думаю с лихвой погасятся затратами и на изготовление. Явно будет проще в имеющуюся ракету залить чуть больше топлива, чтобы скоректировать троекторию, если это будет нужно.

Так что реактивный передний привод точно невыгоден.



Traiya

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #28 : 16 Янв 2003 [13:00:24] »
И вот еще что. Давайте взглянем на то, как Природа-Мать реализовала в своих зверьках принцип реактивного движения... Куда направлен у них и к чему приложен импульс реактивного движения?  Почему они не "переднеприводные", а?
Мне кажется, по тому, что Природа-Мать разместила свои творенья в достаточно плотных средах, на которые можно опереться.
А много ли Вы вообще знаете "переднеприводных" животных, использующих любой доступный тип движетеля
С уважением, Алексей.
Мало, но еще меньше животных способны преодолеть притяжение Земли-Матушки и выйти в открытый космос. Любопытно было бы посмотреть как Природа-Мать реализует механизм движения животного в процессе перемещения с поверхности Земли хотя бы до Луны и обратно, дабы выставить претензии по форме и месторасположению двигающего устройства?!?

GrandMagic

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #29 : 16 Янв 2003 [13:27:38] »
Кстати в продолжении темы "конструктивной особености преднего привода",  есть отличный пример перднего привода - воздушный шар.
Вот если бы сделать очень большой воздушный шар или группу шаров и уже с них запускать ракеты используюя как космодром. Экономия налицо.


Дальше интереснее совмещаем преимущества шара и ракеты получаем некий гибрид. Который сам взлетает как возд. шар, долетает до максимальной высоты,  затем первая ступень-шар отстреливается и включаются ракетные двигатели.

Пока нигде аналогов не видел такого чуда системы.
Может пока не реально, если так, то засчет чего?

Кстати эта система будет дешевле чем вывод ракеты с самолета.

Traiya

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #30 : 16 Янв 2003 [13:33:14] »
Похоже лед тронулся!

GrandMagic

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #31 : 16 Янв 2003 [13:37:52] »
Да по поводу мира животных.
Почему-то все забыли о бактериях и различных мелких насекомых которые легче воздуха. Если верить последним данным, на высоте 40 км нашли некоторые бактерии. Так как они попали на такую высоту, не помог ли им "передний привод" их собственный вес!

А  космическую живность можно не расматривать так, как задача о выводе в космос, а не в предвижении по космосу. Это по поводу животных летающих от Земли к Луне. :))))

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #32 : 16 Янв 2003 [14:02:11] »
"А нафиг оно нам надо" (с) несмешной анекдот...

А если серьезно, то и такая идея :)...

Проблемы - создание больших, высотных, дешевых и НЕ ЗАПОЛНЕННЫХ ВОДОРОДОМ аэростатов...  Сомневаюсь, что такое чудо окажется сильно дешевле самолета. Кроме того, самолет еще может и разгонять ракету, а аэростат...


P.S. Леонид Тютрин может торжествовать - первая в мире жидкостная ракета, построенная в 1926 г. Годдардом была "переднеприводной" :) .

GrandMagic

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #33 : 16 Янв 2003 [14:21:00] »
Первое. Собственно что мешает сейчас строить большие высотные аэростаты наполненые водородом? (Если только из-за возможности аварии при старте ракеты, но есть же огнеупорные материалы)

Опять таки самолетом запускать конечно хорошо, но потолок у самолета очень ограничен, шар позволяет подняться на высоту раза в к больше.

Правда появляется еще один момент доставка ракеты до шара.
Вообщем минусов наверно еще много.






Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #34 : 16 Янв 2003 [14:44:27] »
В таком проекте следует сравнивать стоимость подъема ракеты аэростатом на высоту 30-40 км и стоимость ракетного вывода на ту же высоту. Ведь объем оболочки должен быть громадный. Правда, если на борту аэростата поставить компрессор и сжимать газ из оболочки, можно будет повторно использовать газ.

Считать надо!

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #35 : 16 Янв 2003 [14:50:37] »
Первое. Собственно что мешает сейчас строить большие высотные аэростаты наполненые водородом? (Если только из-за возможности аварии при старте ракеты, но есть же огнеупорные материалы)

Хотя бы то, что прочностные и аэродинамические расчеты аэростатов недалеко ушли от уровня 30-х :( А в трубах модели больших аэростатов не продуешь - из-за огромных размеров и малой скорости получаем невозможность построение модели подобной по Фруду и с тем же  Re, что и у реального аэростата (разве что трубу сделать невероятных размеров и масштаб модели почти 1:1)

И водород может взорваться не при старте, а от любой искры - на весь аэростат огнеупоров не напасешся :(
« Последнее редактирование: 16 Янв 2003 [14:51:09] от noir »

GrandMagic

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #36 : 16 Янв 2003 [15:36:26] »
 "Считать надо! "

Согласен, возможно затраты слишком большие. Идея абсолютно сырая. И возможно не реализуемая. Но даже чисто теоретическая, думаю интресная. Попробую найти какой нибудь материал в инете на эту тему....


По поводу аэродинамической трубы. А как вы думаете, как строятся сейчас воздушные шары и дирижабли? Можно подумать, что все они проходят обдувку в аэрод. трубе.
Есть достаточно продвинутые программы которые могут просчетать все необходимые параметры. А труба может использоваться  для подтверждения компьютерной модели или для проверки свойств материалов для закладки их в программу.
Так что здесь проблемы то нет. Тем более что сначала строят прототип (уменьшеную копию), а сней вообще этих проблем нет!

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #37 : 16 Янв 2003 [16:28:58] »

Есть достаточно продвинутые программы которые могут просчетать все необходимые параметры.

...
...
Тем более что сначала строят прототип (уменьшеную копию), а сней вообще этих проблем нет!

Программы-то есть, но вот к аэростатам их никто пока всерьез применять не пробовал, еще раз повторю, на самолеты они НЕ ПОХОЖИ.  

Программы же для расчета аэростатов созданы только для весьма простых конструкций (рекламный монгольфьер в виде банки пива по сравнению с летающим космодромом примитивен до нельзя...)

С копией будет другая проблема - непосредственно в полете можно замерить далеко не все, а денег на ее постройку уйдет чуть ли не больше, чем на полноразмерный аппарат...

noir

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #38 : 16 Янв 2003 [16:37:48] »
Вывод по аэростатам я бы сделал такой: прежде чем замахиваться на суперпроекты вроде этого, надо бы ввести стратосферные дирижабли в широкую практику, серьезно разработать их теорию, т.е. "потренероваться на кошках"... А сейчас такое может кончится только "Большим Пшиком", как ни жаль...

bob

  • Гость
Re:Тяни или Толкай
« Ответ #39 : 16 Янв 2003 [20:17:06] »
Не всех перечислили. "Переднеприводные реактивные животные" - это медузы. Очень неплохо плавают. С ракетами Тютрина было бы так же, если бы горючее подавалось капиллярными ионными насосами в гидроневесомости , а выхлоп был бы температуры окружающей среды. То есть, если бы к ракете был приделан мифический антигравитационный заряд, расположить его нужно было бы действительно сверху. Но практика - суровая вещь. :) Хотя, уже кальмары и осьминоги - "заднеприводные ракеты". Зачем - их спросите. Может, у них такая эстетика или эротика, у кальмаров :) :)