Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*  (Прочитано 8961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #20 : 17 Сен 2006 [12:19:21] »
А проблема в том, что это разные "оперы". Одна классическая, другая релятивистская. Так сказать "конь и трепетная лань"  :) .
С разной симметрией относительно движений "к" и "от". Вы считаете, что эти движения принципиально отличаются?

Я не понимаю, почему два различных эффекта обязаны действовать одинаково.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #21 : 17 Сен 2006 [13:40:36] »
А проблема в том, что это разные "оперы". Одна классическая, другая релятивистская. Так сказать "конь и трепетная лань"  :) .
С разной симметрией относительно движений "к" и "от". Вы считаете, что эти движения принципиально отличаются?

Я не понимаю, почему два различных эффекта обязаны действовать одинаково.

А никто и не говорит, что "обязаны действовать одинаково".

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #22 : 17 Сен 2006 [15:00:46] »
А никто и не говорит, что "обязаны действовать одинаково".

Тогда опять тот же вопрос -- в чем проблема?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #23 : 17 Сен 2006 [17:32:33] »
Крупин 
Цитата
Релятивистский эффект Доплера  в отличие от классического вовсе не симметричен. Т.е. при равных скоростях красное смещение сильнее фиолетового (непонятно, почему они обязаны равняться).

Отсюда с очевидностью следует утверждение, что классический (а что это такое?) эффект Допплера  неверно расчитывает соотношение скорости и смещения спектра.
Цитата
Релятивистский эффект Доплера
а что это такое? Есть явление, получившее название эффект Доплера. Если в СТО есть какие то свои эффекты, то и называть их надо своими именами.

В линейных ускорителях ускоренные частицы и атомы излучают, в том числе по и против движения. Было ли зафиксировано различие в величине смещения спектра ? Ссылку пожалуйста.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #24 : 17 Сен 2006 [18:07:03] »

Тогда опять тот же вопрос -- в чем проблема?

Прежде всего, в том, что Вы не отвечаете на вопросы.
Например: Дата публикации: сегодня в 12:04:42 »
"С разной симметрией относительно движений "к" и "от". Вы считаете, что эти движения принципиально отличаются?"

Вместо ответа - очередной вопрос.

А если серьезно, то я не являюсь автором темы, сам задал ему вопросы, свое видение "фиолетового парадокса" довольно подробно разжевал и жду продолжения дискуссии как раз для того, чтобы четко сформулировать проблему или обнаружить её отсутствие.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #25 : 17 Сен 2006 [18:14:30] »
Прежде всего, в том, что Вы не отвечаете на вопросы.
Например: Дата публикации: сегодня в 12:04:42 »
"С разной симметрией относительно движений "к" и "от". Вы считаете, что эти движения принципиально отличаются?"

Нет, не считаю. И не понимаю, какое это имеет отношение к делу.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #26 : 17 Сен 2006 [19:39:58] »
Прежде всего, в том, что Вы не отвечаете на вопросы.
Например: Дата публикации: сегодня в 12:04:42 »
"С разной симметрией относительно движений "к" и "от". Вы считаете, что эти движения принципиально отличаются?"

Нет, не считаю. И не понимаю, какое это имеет отношение к делу.

Очень хорошо. Я тоже так не считаю.
Значит у Вас нет принципиальных возражений к моему посту: "Дата публикации: сегодня в 01:04:04".
Значит Вы тоже строго разделяете эффект Допплера и фокусы СТО.
Тогда автор прав хотя бы в том, что никакого отношения к "поперечному эффекту Допплера" СТО не имеет, поскольку ровно такое же замедление частоты при альфа=пи/2, которое приписывается СТО, следует и из классики:

Рассмотрим длины сторон в треугольнике АВС, где АВ - по оси y, А в точке начала координат, в точке В находится источник, АС- по оси x, по которой движется приемник излучения со скоростью v, а ВС - диагональ. В момент времени t=0 источник испускает импульс неважно чего, важно что его длина (импульса) много меньше АВ и не вносит ошибок в измерения. В тот же момент времени t=0 приемник находится в точке А, а далее он движется к точке С. Расстояние АВ импульс проходит за время t0. Расстояние до точки встречи с приемником С он проходит за время t1. Расписав теорему Пифагора получим: t1=t0/sqrt(1-v2/c2), где буковкой "с" я обозначил скорость импульса чего-то.
Вот он их любимый корешок и вылез! Вы не находите, что это выражение поразительно совпадает с тем, что СТО приписывает себе?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 902
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #27 : 17 Сен 2006 [21:05:06] »
                Эта ситуация не имеет отношения к поперечному эффекту Доплера. По житейски поперечный эффект –это когда ГИББДшник (неподвижный наблюдатель) пытается радаром измерить скорость автомобиля, движущегося не на него, а перпендикулярно ему. По классике эта попытка обречена на неудачу, поскольку продольная составляющая скорости равна нулю. По релятивистской теории есть эффект, обусловленный замедлением времени.

   Как пишет Д.В. Сивухин в 4-м томе «общего курса физики» 1980г. поперечный (чисто релятивистский) эффект Доплера впервые наблюдали Айвс и Стиуэлл в 1938г. Методика эксперимента описана на стр. 654-655. Пока глубоко не искал и ничего другого не нашёл. Думаю что в каких-то экспериментах с изобретёнными позже лазерами эффект наблюдался отчётливее.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #28 : 17 Сен 2006 [23:24:27] »
george telezhko 
Цитата
2. Длина предмета максимальна в ИСО, где он покоится. Излучение не покоится ни в одной ИСО, поэтому на расстояние между максимумами волны формула сокращения длин не распространяется.
У излучения нет сопутствующей ИСО?


Да, у излучения нет сопутствующей ИСО, простите, что повторяюсь.

Ни один объект этого мира не покоится ни в одной ИСО, кроме его сопутствующей.

Прочитайте выделенный текст в моем комментарии, сложите с Вашей добавкой, и мы получим, что длина объекта максимальна в сопутствующей ему ИСО. В чем противоречие?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #29 : 17 Сен 2006 [23:48:14] »
Цитата
Мы называем топологией Минковского — топологию пространств с сигнатурой (– + + +) в отличие от евклидовой топологии (+ + + +), на которой полностью основана классическая физика


В классической физике нет такой сигнатуры (+ + + +), поскольку в ней нет отрезков с длинами dl, удовлетворяющими:

dl2 = dt2 + dx2 + dy2 + dz2 (1)

А в СТО есть отрезки с длинами dl (и нет других), удовлетворяющими:

dl2 = - dt2 + dx2 + dy2 + dz2 (2)

Таким образом, непрерывного перехода нет, но не между СТО и классической физикой, а между СТО и несуществующей физикой с сигнатурой (+ + + +).

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #30 : 18 Сен 2006 [10:11:54] »
Цитата
Тогда автор прав хотя бы в том, что никакого отношения к "поперечному эффекту Допплера" СТО не имеет, поскольку ровно такое же замедление частоты при альфа=пи/2, которое приписывается СТО, следует и из классики:
Господа, вот показательный пример, когда игнорирование истории физики накладывает принципиальный отпечаток на суждения по существу.
 Дело в том, что доэйнштейновская классическая физика изучала эффект Доплера только для звука. И там было все ясно.
 Попытки применить наработанный математический аппарат акустики к ЭМ волнам наталкивались сразу же на возражения - если бы это было возможно, то тогда прежде всего выполнялись бы акустические правила сложения скоростей.
 В световых эффектах классика исходила из молчаливой предпосылки бесконечной скорости света. И состыковать гипотезу о конечной скорости света с известными для акустики явлениями, и одновременно с волновой природой света, классика не могла. Именно в этом заключалось кризисное состояние физики в тот период.
 Именно СТО проложила мост между наработанными классическими эффектами акустики и теорией света. Как следствие, автоматически возникла возможность распространить на свет и теорию эффекта Доплера.
 Возможность говорить об эффекте Доплера для света появилась с устранением в СТО противоречия между  гипотезой о конечной скорости его распространения с изученными акустическими явлениями (прежде всего эффектами сложения скоростей). И сама по себе физика явления не связана с релятивистскими эффектами - она полностью повторяет акустические аналоги..
 Только для субсветовых скоростей в акустические расчетные формулы следует вводить релятивистские поправки. Но это уже вторичный эффект. Сам по себе эффект Доплера объясняется конечностью скорости света - и только.

 Вывод - релятивистский подход к эффекту Доплера отличается от классического не вводом релятивистских множителей (что есть просто технически-расчетная деталь для больших скоростей), а принципиальной возможностью распространить на ЭМ волны аппарат классической акустики (с некоторыми неизбежными поправками).

 Напомню, что все релятивистские эффекты получены Лоренцем для акустических расчетов.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2006 [10:21:04] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #31 : 18 Сен 2006 [13:05:03] »
tcaplin
Цитата
Дело в том, что доэйнштейновская классическая физика изучала эффект Доплера только для звука. И там было все ясно.
 Попытки применить наработанный математический аппарат акустики к ЭМ волнам наталкивались сразу же на возражения - если бы это было возможно, то тогда прежде всего выполнялись бы акустические правила сложения скоростей.
но кроме этого правила еще и наличие среды.
В акустике все выглядит так: источник создает уплотнение в среде которое начинает удаляться со скоростью звука в этой среде. Максимум синуса следующего периода создает следующее уплотнение и расстояние между ними L0 При движении источника в направлении распространения звука он создаст второе уплотнение ближе к первому поскольку источник его нагоняет.
Для ЭМ излучения такой среды нет. Допплеровским это покраснение назвали только потому, что была похожая аналогия в акустике, а о расширении Вселенной не говорилось.
Кто то тут напоминал, что атом и до сих пор называют атомом = неделимым.
Вода на огне закипает. При понижении давления окружающего воздуха тоже. Явления разные, в обоих случаях говорят - кипит.
Называть космологическое красное смещение Допплеровским - заблуждение.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #32 : 18 Сен 2006 [13:40:53] »
Цитата
Для ЭМ излучения такой среды нет.
Ну как живучи мифы в головах людей. Почитайте Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел" - основополагающий труд по СТО. Там нет утверждения об отсутствии среды. Фраза автора "для описания процессов допущение о наличии среды - эфира, является излишним" сформулировано гениально корректно. И означает, что можно построить математическую модель, не "заморачиваясь" свойствами эфира. Именно в рамках допущений (постулатов) данной теории.
 ОТО уже однозначно оперирует понятием среды, правда под названием "пространство", которое обладает свойством "искривляться".
 По поводу существования среды - его работа "Эфир и теория относительности", которую я специально привел в приложении на своем сайте. Можете ознакомится.

Цитата
Называть космологическое красное смещение Допплеровским - заблуждение.
В той же работе "К электродинамике движущихся тел" Эйнштейн целую главу посвятил именно эффекту Доплера, что говорит о неслучайном названии эффекта.
 Заблуждение - связывать ТО с "отсутствием среды", чего сами отцы основатели не делали. Это позже горе-популяризаторы все "упростили" якобы для "бестолковых". По принципу "заставь дурака богу молиться - так он лоб расшибет".
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #33 : 18 Сен 2006 [13:45:05] »

Вода на огне закипает. При понижении давления окружающего воздуха тоже. Явления разные, в обоих случаях говорят - кипит.
Называть космологическое красное смещение Допплеровским - заблуждение.

Кипение - это явление интенсивного парообразования внутри жидкости, сколько помню. Причина его в определении не указывается, но говорится, что температура кипения зависит от давления.
Может, и заблуждение (насчет космологического красного смещения) - ну и что? Где доказательства сего убеждения?

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #34 : 18 Сен 2006 [15:15:07] »
Заблуждение - связывать ТО с "отсутствием среды", чего сами отцы основатели не делали. Это позже горе-популяризаторы все "упростили" якобы для "бестолковых". По принципу "заставь дурака богу молиться - так он лоб расшибет".

Это что-то уж совсем круто. Поэтому прошу уточнения.
Среда в акустике, как известно, служит для распространения в ней волн и прочих возмущений. Поскольку это реальная материальная среда, то имеется возможность определить скорость распространения возмущений относительно среды. Движущийся источник нагоняет созданное им же возмущение в среде. Вот вам и Допплер.
Законен вопрос - есть ли в СТО та среда, относительно которой можно определить скорость света?
Всю жизнь думал, что нет. Но оказывается это "горе-популяризаторы все "упростили"".
Не слишком ли Вы перегибаете, ув. tcaplin?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #35 : 18 Сен 2006 [15:49:24] »
Цитата
Не слишком ли Вы перегибаете, ув. tcaplin?
 
Я не призываю уверовать не в популярные учебники, а "в меня". Возьмите первоисточники - и работайте своей головой.
 На своем сайте (зеленая кнопочка под моим логином) в статье "Теория релятивистского эфира" я изложил свои изыскания по этому вопросу. Но не навязываю. В конце концов, каждый исследователь должен верить своей собственной логике. Но уметь подходить к ней критически.

Цитата
Среда в акустике, как известно, служит для распространения в ней волн и прочих возмущений. Поскольку это реальная материальная среда, то имеется возможность определить скорость распространения возмущений относительно среды. Движущийся источник нагоняет созданное им же возмущение в среде. Вот вам и Допплер.
Законен вопрос - есть ли в СТО та среда, относительно которой можно определить скорость света?
В моей статье есть развернутый ответ на этот вопрос. Но, зная нежелание форумчан тратить свое драгоценное время на изучение чужих опусов, вкратце еще раз изложу смысл дела.
 Все ваши рассуждения насчет акустики в точности верны и для Эфира. И все эффекты - один к одному. Но есть и одно существенное дополнение - в акустических измерениях у нас есть очень стабильные и жесткие (по сравнению с акустическими величинами) измерительные приборы - линейки, часы.
 В электромагнитных ихмерениях мы вынуждены пользоваться измерительными эталонами, сделанными из того же материала, что и измеряемые объекты. Известно, что "Удав в попугаях гораздо длиннее, чем в мартышках". Но почему-то менее известно, что длина удава "в удавах" же всегда будет равна единице - пусть он растет, укорачивается, делает что хочет. Более того, сам факт, обозначаемый нами как "растет, укорачивается" негласно подразумевает результат измерения - стабильными мерками. Если иных мерок, кроме самого удава нет - даже теоретически говорить об изменении величины удава нет смысла.
 Мир устроен так, что во внутренних физических опытах в любой инерциальной лаборатории мы вынуждены мерить "удавов удавами" - других эталонов, кроме лазерных единиц длины и времени у нас нет. И дело не в неудачном выборе эталонов (они стабильнее "твердых" - это доказано). Дело в устройстве мира.
Этот факт и зафиксирован постулатами СТО.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2006 [16:26:14] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #36 : 18 Сен 2006 [16:16:15] »
tcaplin
Цитата
в статье "Теория релятивистского эфира" я изложил свои изыскания по этому вопросу. В конце концов, каждый исследователь должен верить своей собственной логике. Но уметь подходить к ней критически.....В конце концов, каждый исследователь должен верить своей собственной логике. Но уметь подходить к ней критически.
за чем же дело? Подходите. ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #37 : 18 Сен 2006 [16:38:24] »
Цитата
каждый исследователь должен верить своей собственной логике. Но уметь подходить к ней критически.

...за чем же дело? Подходите.
Только так.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #38 : 18 Сен 2006 [18:51:34] »
tcaplin
1. Все ваши рассуждения насчет акустики в точности верны и для Эфира. И все эффекты - один к одному.
2.В электромагнитных ихмерениях мы вынуждены пользоваться измерительными эталонами, сделанными из того же материала, что и измеряемые объекты.
3.
Цитата
Но есть и одно существенное дополнение - в акустических измерениях у нас есть очень стабильные и жесткие (по сравнению с акустическими величинами) измерительные приборы - линейки, часы.
И это Вы называете дополнением?

Обращу Ваше внимание на элементарную истину: ни наличие мужика с линейкой - набдюдателя, ни качество его линейки, не есть параметры, описывающие суть явления.
А описываются они так: в акустике и звук и его источник и приемник движутся относительно среды. Источник создает в среде возмущение, приемник его регистрирует. В этой среде звук распространяется с определенной свойствами среды скоростью.

В СТО скорость света С относительно неизвестно чего - С и все.
Цитата
Фраза автора "для описания процессов допущение о наличии среды - эфира, является излишним" сформулировано гениально корректно.
два последних слова лишние. Надо говорить: "сформулировано небрежно и безответственно"

среда или есть ( тогда это физика) или ее нет ( бумажная математика).
Цитата
Заблуждение - связывать ТО с "отсутствием среды", чего сами отцы основатели не делали.
Ваши слова. Если есть среда, то свет движется с С относительно нее.
Но относительно нее движется и все прочее в ней находящееся. И тогда рушатся кубики с разными ИСО для приемников и источников - все в одной СО среды. И нет скорости света всегда С независимо от скорости тела.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Эффект Доплера в СТО Эйнштейна и в СТО*
« Ответ #39 : 18 Сен 2006 [20:49:24] »

среда или есть ( тогда это физика) или ее нет ( бумажная математика).

Есть третий вариант - пустота с движущимися в ней материальными частицами. Тогда материальной СПЛОШНОЙ среды нет, но физика остается.