Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: квантовым ластиком с отложенным выбором  (Прочитано 1148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Сам эксперимент довольно давнишний ( 1999 г ) и не раз здесь обсуждался. Он довольно неплохо
описан в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA_%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC
Версии высказывались разные, вплоть до влияния на прошлое, появилась еще одна, не в курсе, обсуждалась ли она. На мой взгляд, в этом эксперименте  - типичная ошибка выжившего, то есть причина наличия интерференции в выборках D1 и D2  вовсе не в стирании информации о пути фотона
а в чем то другом, в том , из за чего второй из запутанных фотонов проходит в канал D1 или D2. Так ли это
и если так, то в чем именно причина - хотелось бы понять.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Сам эксперимент довольно давнишний ( 1999 г ) и не раз здесь обсуждался. Он довольно неплохо
описан в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA_%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC
Версии высказывались разные, вплоть до влияния на прошлое, появилась еще одна, не в курсе, обсуждалась ли она. На мой взгляд, в этом эксперименте  - типичная ошибка выжившего, то есть причина наличия интерференции в выборках D1 и D2  вовсе не в стирании информации о пути фотона
а в чем то другом, в том , из за чего второй из запутанных фотонов проходит в канал D1 или D2. Так ли это
и если так, то в чем именно причина - хотелось бы понять.
причина та же что и у друга Вигнера - в природе квантовой механике... там много заморочек (например кронтрафактная связь) - в основе котороых стоит явное и косвенное  наблюдение ... как только наблюдение возникает - так сразу квантовые эффектты и теряются... 

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
в основе котороых стоит явное и косвенное  наблюдение .
В квантовой механике любое наблюдение - это ненулевое воздействие на объект наблюдения. И чем точнее
наблюдение, тем сильнее воздействие. В данном случае воздействие наблюдением на вторую частицу а меняется как будто у первой. И создается видимость парадокса - влияние на прошлое. Но если предположить, что по второй
частице производится отбор по некоторому параметру а не просто стирание информации о пути, то все
сводится к  квантовой статистике у запутанных частиц, которая от времени не зависит.
как только наблюдение возникает - так сразу квантовые эффектты и теряются... 
В варианте, когда нет запутанных частиц наблюдение воздействием приводит к изменению параметров
частицы и разрушает квантовый эффект.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
В варианте, когда нет запутанных частиц наблюдение воздействием приводит к изменению параметров
частицы и разрушает квантовый эффект.
Суперпозиция состояний( в ваших терминах запутывание)  возникает всегда. Такова природа электромагнитного взаимодействия - все со всем взаимодействует а стало быть переходит из сепрабельных состояний в несепарабельные с вероятностью почти 1...в некоторых случаях отклонение от сепрабельности не велико \(\langle \phi_1\otimes\phi_2|_i\psi\rangle_f\approx 1\) - и им для данной задачи можно прнебречь
« Последнее редактирование: 07 Мар 2022 [22:13:23] от mbrane »

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Суперпозиция состояний( в ваших терминах запутывание)  возникает всегда.
Даже если фотоны одиночные, они все равно запутанные?
Но в данной теме речь не об этом. А о том, происходит ли отбор второй частицы по какому либо параметру,
который влияет на наличие интерференции в выборке, или всего лишь стирание информации о пути.
Судя по тому, что в выборке D1+D2 интерференция отсутствует, стирание информации о пути к появлению
в выборке интерференции отношения не имеет.


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А о том, происходит ли отбор второй частицы по какому либо параметру,
который влияет на наличие интерференции в выборке, или всего лишь стирание информации о пути.
в процессе измерения в КМ всегда возникает отбор одного состояния из множества альтернатив (в простейшем случае ортогональных векторов). В данном случае есть также пара характерных конфиграций ЭМ поля ... одна из них соотвествует возникновению конструктивной интерференционной картины при частичном проектировании(измерении) на исходного конфигурационного пространства на подсистему сигнаьных фотонов (ээто случай кликов D1 D2)  ... втоорая с отсутствием конструктивной интерференции - это соответствует кликам D3 D4. все шо нужно понять что сигнальный и холостой фотон сцеплены, и до момента самого момента измерения (а он определяется не тогда когда сработает детектор, а когда показания детектора прочтет наблюдатель) будет существовать (упрощенно) суперпозиция (векторная сумма) прямых векторных произведений , вкоторыз олин член будет интреференционная картина по сигнальным фотонам и клики в D1 D2, а во втором отсутствие интерференционнаой картиный и клики в D3 и D4. А после измерения вся система перейдет в одно из этих ортогоналных состояний

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
все шо нужно понять что сигнальный и холостой фотон сцеплены, и до момента самого момента измерения (а он определяется не тогда когда сработает детектор, а когда показания детектора прочтет наблюдатель)
А если эту штуку полностью автоматизировать, то пока наблюдатель не прочтет с экрана эти 4 картинки и
не внесет изменения в свое описание процесса?
Вы умудрились полностью заболтать суть того, что я хочу обсудить.
В статье заявлено, что появление интерференции в выборке полностью определяется тем, стерта или нет
информация о пути верхнего фотона. Я же заявляю, что это условие ( стирание этой информации ) необходимое, но недостаточное, кроме стирания еще должен присутствовать отбор по некоему параметру.
И меня интересует, по какому именно параметру происходит этот отбор.
Ваши же общие соображения о квантовой механике меня совершенно не интересуют.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ваши же общие соображения о квантовой механике меня совершенно не интересуют.
За сим откланиваюсь... ща третьеклассники начнут квантовую механику трактовать ( с ОТО уже разобрались)


Ну м для констуктивного окончания беседы ... дарю вам ссылку на фолиант https://obuchalka.org/2014112380824/matematicheskie-osnovi-kvantovoi-mehaniki-iogann-fon-neiman-1964.html ... и да обрящет ищущий  многия знания по предмету, в том числе по проблеме измерения.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2022 [16:00:25] от mbrane »

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
За сим откланиваюсь... ща третьеклассники начнут квантовую механику трактовать ( с ОТО уже разобрались)
Как потребовались не общие слова о квантах а конкретное по конкретному эксперименту, так Вы того,
откланились, так как сказать то нечего. Бывает...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
За сим откланиваюсь... ща третьеклассники начнут квантовую механику трактовать ( с ОТО уже разобрались)
Как потребовались не общие слова о квантах а конкретное по конкретному эксперименту, так Вы того,
откланились, так как сказать то нечего. Бывает...
тебе уде все сказал - что происходит и до и после измерения - и как проходит измерение (не люблю этого термина , но зазывают коллапс волновой функции) с точки зрения коппенгагенской ... читай что я тебе написал ранее..Нет не в этом, не в десятках аналогичных экспериментов никаких идеологических трудностей, если правильно понимать что такое волновая функция(в том числе ЭМ поля), что такое волновая функция составной системы, и что такое измерение, там  единственный существенный ньюанес с причинностью (они специально датчики разместили за пределами классической области одновременности) - но если вдумчиво прочесть фон Неймана (главц об измерении)  и зная СТО (чем отличается одновременностьот релятивисиской пичинности) , то и он тоже пропадает... тафай еще чего умное вычитай из вики , шоб пацанам за семками похвастаться).. все эти эксперименты трафят чувства самих экспериментаторов, и показывают что масло оно масляное



« Последнее редактирование: 08 Мар 2022 [19:30:05] от mbrane »

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
и зная СТО (чем отличается одновременностьот релятивисиской пичинности)
Полагаете, они при этом из конуса причинности не вышли? А если бы вышли, ничего бы у них не получилось?
Мое мнение - авторы не идиоты и из конуса причинности они вышли.


Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

равлик

  • Гость
все шо нужно понять что сигнальный и холостой фотон сцеплены, и до момента самого момента измерения (а он определяется не тогда когда сработает детектор, а когда показания детектора прочтет наблюдатель) будет существовать (упрощенно) суперпозиция (векторная сумма) прямых векторных произведений
Не может существовать моменты измерений, так как они разнесены в пространстве. Есть лишь момент рождения пары "запутанных" частиц (всегда можно подобрать ИСО, где их импульсы противоположны), а потом уже можно всегда подобрать такие ИСО, чтобы измерилась сначала одна или наоборот другая частица. Более того, можно подобрать такую ИСО, чтобы при измерении одной частицы, другая оказалась в это время (по часам той ИСО) где в начале своего вылета, ещё до взаимодействия со всякими зеркалами и щелями. В итоге не может измерение одной частицы повлиять на другую, так как порядок измерения частиц отсутствует, между ними нет причинно-следственной связи. Все ИСО равноправны.

Оффлайн VallavАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Более того, можно подобрать такую ИСО, чтобы при измерении одной частицы, другая оказалась в это время (по часам той ИСО) где в начале своего вылета, ещё до взаимодействия со всякими зеркалами и щелями.
Более того, вторая частица оказывается в определенном состоянии с момента испускания если измерена первая
и наоборот.
И на сам эффект моменты времени измерений никак не влияют.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Не может существовать моменты измерений, так как они разнесены в пространстве.
sex -e 's#момент#событие#g'
В итоге не может измерение одной частицы повлиять на другую
А приготовление исходной пары фотонов но только может, но и влияет на результаты обоих измерений
отсутствует, между ними нет причинно-следственной связи
В итоге причинной связи между измерениями, а корреляция связанная с общим происхождением есть.