Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сопутствует ли изменение температуры пробной массы эффекту замедления времени?  (Прочитано 2103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
У эффекта замедления времени есть несколько сопутствующих эффектов. О некоторых из них в сети есть информация. Например, о смещении спектра излучения. А о некоторых такой информации нет. Хотя смещение спектра излучения по закону Вина является признаком изменения температуры тела, на котором основывается неконтактное (дистанционное) измерение температуры, вплоть до изменения фазового состояния объекта. (Например, превращения воды в пар или лёд.) На всякий случай напоминаю о том, что замедление движения атомов и молекул влечёт за собой уменьшение температуры...

Так что, мне хотелось бы с помощью знатоков разобраться в этом вопросе...
« Последнее редактирование: 14 Фев 2022 [21:10:24] от LIW1949 »
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Так что, мне хотелось бы с помощью знатоков разобраться в этом вопросе...
Для начала разделите вопрос на несколько... Давайте ещё разок попробуем.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Так ведь здесь только один вопрос, который сформулирован в заголовке топика... А всё остальное является лишь пояснениями к нему.
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Так ведь здесь только один вопрос, который сформулирован в заголовке топика...
Больно уж невнятно сформулирован.
Давайте так попробуем.
Вопрос. Зависит ли результат измерения температуры тела от выбора системы отсчёта, в которой выполняется это измерение?
Ответ. Зависит. Если температура тела в системе, где это тело покоится, равна \( T_0 \), то в системе, в которой тело движется со скоростью \( v \), результат измерения температуры будет равен \( T=T_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \). То есть, чем выше скорость, тем ниже температура.

Естественно, точно также изменяются и температуры фазовых переходов (плавления, кипения...). Ведь скорость движения на агрегатное состояние не влияет.

Ну и что почитать: https://scask.ru/r_book_tot.php?id=47 - Паули, Теория относительности.

Так пойдёт?

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
При замедлении времени не только молекулы двигаются медленнее, но даже нейтроны вылетают реже при радиактивном распаде. Поэтому если в ИСО кусок урана имеет некритическую массу, то для другой ИСО' этот пролетающий кусок урана не взрывается, хотя он "сжат" вдоль.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Так ведь замедление времени прописано не только в СТО, но и в ОТО... В статике ОТО нет смысла говорить про ИСО. Тем не менее, я согласен с zam2 почти во всём, за исключением одного пункта. Замедление времени, будь оно релятивистское или гравитационное,  должно влиять на агрегатное состояние вещества, если оно влияет на его температуру.

Должен предупредить вас о том, что здесь и сейчас речь идёт о вполне реальных эффектах, а вовсе не о миражах СТО, где безразлично движется ли сам объект или он наблюдается в различных движущихся ИСО, что точно не влияет на его агрегатное состояние.
 
Кстати, фазовые переходы- более широкое понятие, чем смена агрегатного состояния вещества. Полагаю, что на них тоже будет оказано  влияние замедления времени.

Вопрос  о влиянии замедления времени на процессы радиоактивного распада заслуживает отдельного рассмотрения. Мы ещё вернёмся к нему, когда я буду готов...
« Последнее редактирование: 15 Фев 2022 [00:10:34] от LIW1949 »
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Должен предупредить вас о том, что здесь и сейчас речь идёт о вполне реальных эффектах, а вовсе не о миражах СТО, где безразлично движется ли сам объект или он наблюдается в различных движущихся ИСО, что точно не влияет на его агрегатное состояние.
В СТО не миражи, а вполне реальная зависимость измеряемых величин от относительного движения измеряемого объекта и измерительного прибора.
В ОТО - то же самое, только к зависимости от движения добавляется зависимость от положений в гравитационном поле наблюдателя и наблюдаемого.
Ну посудите сами.
Берём банку с водой и помещаем её на первом этаже. Измеряем её температуру дистанционным прибором (пирометром). Стоим рядом с банкой - получаем некоторую температуру. Забираемся на пятый этаж, измеряем, получаем температуру меньше. Забираемся на десятый этаж, получаем результат ещё меньше.
Неужели вы думаете, что забравшись достаточно высоко, мы увидим, что вода превратилась в лёд? Не будет такого. Воде в банке абсолютно не важно, откуда на неё смотрят.

равлик

  • Гость
У эффекта замедления времени есть несколько сопутствующих эффектов. О некоторых из них в сети есть информация. Например, о смещении спектра излучения. А о некоторых такой информации нет. Хотя смещение спектра излучения по закону Вина является признаком изменения температуры тела, на котором основывается неконтактное (дистанционное) измерение температуры, вплоть до изменения фазового состояния объекта. (Например, превращения воды в пар или лёд.) На всякий случай напоминаю о том, что замедление движения атомов и молекул влечёт за собой уменьшение температуры....
Пик частоты излучения пропорционален температуре чёрного тела, температура (почти) пропорциональна квадрату скорости молекул газа. При издалека наблюдаемом замедлении времени пропорционально меняются наблюдаемые скорость молекул (хотя на практике оптика это не позволит) и спектр без квадратов или корней. Никаких изменений температуры и фазовых переходов нет. Градусник показывает одни и те же градусы ближайшего вещества, независимо от СО из которой смотрят на этот градусник.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Градусник показывает одни и те же градусы ближайшего вещества, независимо от СО из которой смотрят на этот градусник.
Мы потрогали чайник, почувствовали что он горячий - потому что молекулы чайника стучат по нашей коже с большой скоростью. Если мы измеряем скорость с которой двигаются молекулы относительно друг друга в другой ИСО - то считаем что такая скорость соответствует холодному, независимо от того что показывает градусник в этой ИСО.
А потрогать нельзя - руку оторвёт.  ;)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Отвечаю zam2. Критика СТО не является приоритетной задачей моего топика. К тому же, здесь она не приветствуется...

В Вашем ответе заметны переходы от рассмотрения с позиций СТО на позиции ОТО. Формально они не должны противоречить друг другу, но для упрощения нашей дискуссии будем рассматривать всё с единой позиции ОТО, поскольку замедление времени в любом случае должно привести к аналогичным результатам.

Воде в банке действительно безразлично, откуда на неё смотрят. А вот изменение гравитационного потенциала ей далеко не безразлично. Это ведь не переход от одной ИСО к другой ИСО.

Эффекты ОТО можно разделить на наблюдаемые издалека и локально наблюдаемые или не наблюдаемые по чисто метрологическим причинам. При этом издалека мы наблюдаем сдвиг спектра, свидетельствующий об изменении температуры и возможных фазовых переходах, да и сам эффект замедления времени. А вот локально мы много чего не наблюдаем, хотя сам фазовый переход наблюдать мы даже локально обязаны.

Не стоит путать локально не наблюдаемое по чисто метрологическим причинам с реально не существующим, хотя здесь многие и не понимают различие между ними... Ведь изменение фазового состояния вещества демонстрирует это "весомо, грубо, зримо". 
 
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Воде в банке действительно безразлично, откуда на неё смотрят. А вот изменение гравитационного потенциала ей далеко не безразлично.
Совершенно безразличен потенциал. Потенциал (как и энергия) - это число, результат вычислений. Никаких потенциалов (как и энергий) в природе нет, это наши выдумки. Кроме того, потенциал определён с точностью до произвольной аддитивной постоянной. То есть, вы можете назначить потенциал таким, какой вам захочется. Может это повлиять на замерзание воды в банке?
Эффекты ОТО можно разделить на наблюдаемые издалека и локально наблюдаемые или не наблюдаемые по чисто метрологическим причинам.
Нельзя. Если эффект (событие) наблюдается из какого-то места, то он будет наблюдаться и из любого другого места (лишь бы не за горизонтом событий). Отличаются только результаты измерений физических величин, но не факт "случилось/не случилось".

Результат измерения физических величин зависит от разницы потенциалов в местах установки прибора и исследуемого объекта. В том числе и результат измерения температуры: \( T=T_0 \sqrt{1+\frac{2 \Delta  \varphi }{c^2}-\frac{v^2}{c^2}} \) .
Точно так же изменяются и температуры фазовых переходов, и вообще любые температуры.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 747
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Народ, температура световая удаляющихся от нас галлактик, куда уж честнее

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Отвечаю zam2.
Разумеется, что речь шла об изменении разности потенциалов в местах установки прибора и исследуемого объекта. Разумеется, что она влияет на результат измерения температуры. Я с этим и не спорю. Суть дела в том, влияет ли она на изменение температуры или нет.

Я утверждаю, что объективно она должна влиять, поскольку эффект замедления времени объективно существует, что подтверждает факт долгожительства ультрарелятивистских мюонов. Этот эффект влечёт за собой замедление движения атомов и молекул вещества. То есть уменьшение температуры объекта, изменение его агрегатного состояния и так далее. А это влечёт за собой замерзание воды в банке и ртути в термометре, хотя рядом установленный пирометр и не покажет соответствующего понижения температуры.

В ваших утверждениях нет ничего, что противоречило бы изложенному мной.
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Суть дела в том, влияет ли она на изменение температуры или нет.
То есть, вы по-прежнему считаете, что процесс зависит от того, откуда на него смотрят? Оригинально!
Я утверждаю, что объективно она должна влиять, поскольку эффект замедления времени объективно существует, что подтверждает факт долгожительства ультрарелятивистских мюонов.
Вас вводит в заблуждение крайне неудачный (хотя широко используемый) термин "замедление времени". Объективно существует зависимость результатов сравнения темпа хода часов (находящихся в разных местах и/или по разному двигающихся). А вот никакого времени (соответственно и его замедления) не существует. Время жизни мюона зависит от его скорости для наблюдателя, мимо которого мюон пролетает. А вот с точки зрения самого мюона, его время жизни строго фиксировано, ни от чего не зависит (собственное время жизни). Может так понятнее - у мюона сразу сколько угодно времён жизни, сколько разных наблюдателей придумаем, столько и времён. Аналогично: есть у нас метровая лнейка; но для некоторого плота космолёта длина этой линейки 80 см, а для другого 50 см.  И всё это одновременно!
Этот эффект влечёт за собой замедление движения атомов и молекул вещества.
Только с точки зрения удалённого или двигающегося наблюдателя. Наблюдатель рядом с кастрюлей никакого изменения температуры воды а ней от того, что кто-то в далёком космосе разгоняется, не зафиксирует. Тем более не зафиксирует замерзания/закипания.
В ваших утверждениях нет ничего, что противоречило бы изложенному мной.
Мои утверждения по всем пунктам противоречат вашим. Вы вообще не в теме, (ну, то есть, совсем не понимаете основ).

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Я нигде никогда не писал и не считал, что процесс зависит от того, откуда на него смотрят. С чего Вы это взяли? На деле я писал лишь о том, что изменение разности гравипотенциалов  в местах установки прибора и исследуемого объекта объективно влияет на изменение его температуры. Точнее, на неё объективно влияет мера погружения объекта в гравипотенциальную яму, расположенную между прибором (средством измерения) и контролируемым объектом.

Вполне естественно , что при этом СИ, расположенные в непосредственной близости от контролируемого объекта, не зафиксируют изменения его температуры под вышеуказанным влиянием. Ведь они сами находятся под тем же влиянием. Это же  азы метрологии... А что же заметит при этом наблюдатель? Наблюдатель при этом заметит, что показание СИ температуры почему то не соответствуют расчётной температуре фазовых переходов... Но сами фазовые переходы он всё же заметит!

Мне прекрасно известно, что собственное время жизни ультрарелятивистского мюона не зависит от телепаний наблюдателя. Объективно  оно зависит  от того, что принято называть замедлением времени, возникающим по тем или иным причинам. Кстати, с чего это Вы взяли, что оно  ни отчего не зависит? С того, что оно собственное? Оригинально...

Далее. На каком основании Вы отказываете эффекту замедления времени в статусе объективного процесса? Ведь великий А.Э. об этом ничего не писал... Может быть, на основании того, что результат наблюдения этого эффекта зависит от условий наблюдения? Так ведь от них зависит любой эффект... Это же азы метрологии!

Что же касается меры моего понимания основ СТО и ОТО, то пусть и другие знатоки об этом выскажутся...   
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
А что же заметит при этом наблюдатель? Наблюдатель при этом заметит, что показание СИ температуры почему то не соответствуют расчётной температуре фазовых переходов... Но сами фазовые переходы он всё же заметит!
Температуры фазовых переходов нужно пересчитать с учётом разницы потенциалов объекта и прибора. И всё будет соответствовать. Почему вы считаете, что температуры переходов являются инвариантными величинами?
Кстати, с чего это Вы взяли, что оно [собственное время жизни мюона] ни отчего не зависит?
С того, что мюон - это фундаментальный квантовый объект. С того, что все мюоны в природе одинаковы.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Температуры фазовых переходов нужно пересчитать с учётом разницы потенциалов объекта и прибора. И всё будет соответствовать. Почему вы считаете, что температуры переходов являются инвариантными величинами?

Вы предложили внести поправку на локальную не наблюдаемость эффекта, тем самым признавая его объективное наличие... Что и требовалось доказать!

Я же ничего не писал про инвариантность температуры фазовых переходов. Так что, мне стоит на досуге подумать об этом...

Нейтрон тоже вполне себе фундаментальный объект микромира, подчиняющийся законам КМ, причём далеко не вечный вне связей внутри атома.
Все свободные нейтроны в природе тоже одинаковы. При этом время жизни связанного нейтрона неизмеримо больше, чем время жизни свободного нейтрона.  Стало быть, собственное время жизни нейтрона от чего то зависит...
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Вы предложили внести поправку на локальную не наблюдаемость эффекта,
Ничего я не предлагал. Это вы предложили бессмысленный термин "локальная наблюдаемость".
Нейтрон тоже вполне себе фундаментальный объект микромира,
Ничего подобного! Нейрон - составной объект (состоит из трёх кварков, склеенных глюонами). Вот кварки и глюоны - фундаментальны, а всего известно 18 фундаментальных частиц.
При этом время жизни связанного нейтрона неизмеримо больше, чем время жизни свободного нейтрона.  Стало быть, собственное время жизни нейтрона от чего то зависит...
Связанный нейрон (то есть нейтрон в составе атомного ядра) непрерывно с огромной частотой превращается в протон и обратно. Так что, связанный нейтрон просто не успевает распасться по каналу, традиционному для свободного нейтрона.

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Вы молчаливо подтвердили, что великий А.Э. ничего не писал про пониженный статус эффекта замедления времени. Да и поправку на локальную не наблюдаемость эффекта замедления времени предложили именно вы, хотя сейчас отрицаете не сам этот факт, а всего лишь критикуете мою фривольность в терминологии.

Ваши утверждения об особом статусе воистину элементарных (фундаментальных) частиц, к числу которых вы причисляете мюон, по ряду причин ничего не меняют. Ведь наши представления об элементарности подвержены эволюции... Да и ещё Ленин писал о том, что "электрон столь же не исчерпаем, как и атом"...

Но дело даже не в этом. Эксперимент с ультрарелятивистскими мюонами считается одним из важнейших опытных подтверждений истинности СТО. На месте мюона вполне могла бы быть иная далеко не элементарная частица. Например, ядро короткоживущего радиоактивного изотопа. При этом результат опыта оказался бы прежним. Или вы в этом сомневаетесь?

Не пора ли вам признать мою правоту и перейти к совместному обсуждению вытекающих из неё практически значимых выводов? Нашим читателям это было бы куда интереснее...
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн LIW1949Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Поскольку обсуждение этого топика завершено выражаю свою глубокую признательность моему основному оппоненту за его участие в его обсуждении и моём вразумлении. А теперь предлагаю модератору закрыть этот топик, поскольку на нём могут поселиться желающие поболтать о чём-то своём...
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"