Есть ли твёрдая поверность на Нептуне и Уране?

[gans2]

А на Юпитер сколько бы метеоритов не падало, поверхности там не будет! Метеорит и Юпитер - понятия не совместимые как слон и комар.

Да но когда появлялась солнечная система и юпитер был нынешнего размера  в космосе летали тысячи планет-метеориты размером с землю и больше неправильной формы.

Сами догадались или посказал кто?

[dan bv]

А на Юпитер сколько бы метеоритов не падало, поверхности там не будет! Метеорит и Юпитер - понятия не совместимые как слон и комар.

Да но когда появлялась солнечная система и юпитер был нынешнего размера  в космосе летали тысячи планет-метеориты размером с землю и больше неправильной формы.

Сами догадались или посказал кто?

сам так думаю.Даже Земля сталкивалась с марсоподобным телом когда луна появилась.Тогда были такие случаи часто-тысячи планет.А юпитер намного крупнее и должен был притягивать их как торт мух.
Да и без метеоритов у юпитера есть твёрдое каменное ядро.Иначе как бы у него атмосфера и океан сформировались??

[dan bv]

Ну рас оно кменно-металлическое, значит это твердая поверхность?

Твердая--да, поверхность--вероятно нет. Наверно совтав постепенно исменяется с газа на всего больше толстого газа, потом становится постепенно жидким (без резкой границы газа-жидкости). Жидкость становится всего больше вязкой, и наконец считаем её/его твердым. Поверхность как атмосфера-океан, нет. Или как океан-твердое дно океана, нет. Даже если у Вас был особый скафандр защищая от чрезмерного давления и темперитуры, было бы почти невозможно решать где кончается жидкость и где начинается твердое ядро.

Нет возможно.Ядро не ледяное и не водородное,а силикатное.Это скорее как граниза между вязким медом и камнем.

[alexxx]

Если были тысячи планет с массой Земли, то куда они делись потом, так как все планеты солнечной системы вместе весят меньше пятисот масс Земли.

[ZamaZzZka]

Если были тысячи планет с массой Земли, то куда они делись потом, так как все планеты солнечной системы вместе весят меньше пятисот масс Земли.

Раскололись на более мелкие тела и убежали в облако Оорта

Цитата из книги "Вселенная":

    Исходя из всех имеющихся данных, Джефрейс и Вильд приходят к следующему представлению о строении планет типа Юпитера.
    Плотное ядро , подобное ядрам планет типа Земли, окружено очень толстым слоем воды и льда. Над ним находится толстый слой сильно сжатых и охлажденных до жидкого состояния газов, главным образом водорода. Сжатие газов производится весом вышележащих слоев гигантской атмосферы, простирающейся в высоту не менее чем на тысячу километров. Таким образом, твердое и достаточно плотное ядро планет типа Юпитера содержит бОльшую часть массы планеты и вовсе не является легкой жидкостью. Видимый же нами объем их определяется поверхностью непрозрачной обширной атмосферы, сжатой внизу до состояния жидкости или легких замерзших газов. Когда мы на этот огромный видимый объем делим известную нам массу планет, то и получаем среднюю их плотность, которая нас поражает своей малостью...
   Большое пятно красноватого цвета, наблюдающееся по крайней мере 80 лет неизменно в одном и том же месте на Юпитере, когда-то считалось озером раскаленной лавы на его твердой поверхности. Предполагалось, что идущие от него воздушные течения разгоняют над ним облака и делают его видимым, хотя оно лежит ниже их. Теперь можно думать, что оно состоит из какого-то крайне легкого вещества, но твердого, а не жидкого и поддерживаемого достаточно плотной атмосферой Юпитера на большой высоте над его твердой поверхностью. Его размер 10х45 тысяч км. На его твердость указывает то, что оно как нечто целое перемещается на планете по долготе. Все же, однако, красное пятно остается загадкой.

[Крупин]

Из экспериментов и расчётов свойства различных веществ при высоких давлениях сейчас исследованы достаточно  хорошо, для построение моделей внутреннего строения планет-гигантов. И за единственным исключением значения масс и плотностей планет можно объяснить тем, что планеты (в том числе гиганты) имеют твёрдое каменистое ядро, окружённое льдами и жидкостями (и газами).
Однако Юпитер упорно не желает вписываться в эту модель. У него не получается ядра, или по крайней мере оно получается крошечным – меньше Сатурнового.
Сейчас всё больше учёных склоняется к мнению, что Юпитер не мог сформироваться путём медленного слипания планетезималей, а должен был образоваться в быстром процессе (лет за 1000) путём мгновенного «коллапса» огромной газовой массы. Плотные же компоненты так и не осели в ядро.

[Алексей Шевченко]

Цитата из книги "Вселенная":

    Исходя из всех имеющихся данных, Джефрейс и Вильд приходят к следующему представлению о строении планет типа Юпитера.
    Плотное ядро , подобное ядрам планет типа Земли, окружено очень толстым слоем воды и льда. Над ним находится толстый слой сильно сжатых и охлажденных до жидкого состояния газов, главным образом водорода. Сжатие газов производится весом вышележащих слоев гигантской атмосферы, простирающейся в высоту не менее чем на тысячу километров. Таким образом, твердое и достаточно плотное ядро планет типа Юпитера содержит бОльшую часть массы планеты и вовсе не является легкой жидкостью. Видимый же нами объем их определяется поверхностью непрозрачной обширной атмосферы, сжатой внизу до состояния жидкости или легких замерзших газов. Когда мы на этот огромный видимый объем делим известную нам массу планет, то и получаем среднюю их плотность, которая нас поражает своей малостью...
   Большое пятно красноватого цвета, наблюдающееся по крайней мере 80 лет неизменно в одном и том же месте на Юпитере, когда-то считалось озером раскаленной лавы на его твердой поверхности. Предполагалось, что идущие от него воздушные течения разгоняют над ним облака и делают его видимым, хотя оно лежит ниже их. Теперь можно думать, что оно состоит из какого-то крайне легкого вещества, но твердого, а не жидкого и поддерживаемого достаточно плотной атмосферой Юпитера на большой высоте над его твердой поверхностью. Его размер 10х45 тысяч км. На его твердость указывает то, что оно как нечто целое перемещается на планете по долготе. Все же, однако, красное пятно остается загадкой.

А какого года издания(и написания) эта книга?

[ZamaZzZka]

1947 

[Olweg]

Давно подспудно мучает такой вопрос. Предполагаемый состав Урана (в массах Земли) - 9.3-13.5 льдов, 0.5-1.5 водорода и гелия и 0.5-3.7 твердых пород. У Нептуна, соответственно (по разным оценкам) 10-15, 0.8-1.7 и 1.2 или <1. То есть минимум 2/3 массы приходится на льды, и только от силы 25% - на твердые породы. В то же время для объектов пояса Койпера, которые образовались в том же регионе, типична плотность порядка 2 г/см³ (Плутон, Тритон, Эрида) и доля скального в-ва в составе - минимум 50%. Чем можно объяснить такую разницу? Может быть, Плутон и Эрида потеряли часть льда при столкновении с будущими спутниками, но у Тритона и Фебы, образовавшихся, как считается, в поясе Койпера и позже захваченных, плотности тоже высокие.

[Крупин]

Давно подспудно мучает такой вопрос. Предполагаемый состав Урана (в массах Земли) - 9.3-13.5 льдов, 0.5-1.5 водорода и гелия и 0.5-3.7 твердых пород. У Нептуна, соответственно (по разным оценкам) 10-15, 0.8-1.7 и 1.2 или <1. То есть минимум 2/3 массы приходится на льды, и только от силы 25% - на твердые породы. В то же время для объектов пояса Койпера, которые образовались в том же регионе, типична плотность порядка 2 г/см³ (Плутон, Тритон, Эрида) и доля скального в-ва в составе - минимум 50%. Чем можно объяснить такую разницу? Может быть, Плутон и Эрида потеряли часть льда при столкновении с будущими спутниками, но у Тритона и Фебы, образовавшихся, как считается, в поясе Койпера и позже захваченных, плотности тоже высокие.

   Обратим внимание на огромную разницу в массах. Объекты с малой плотностью - гигантские планеты, объекты же с высокой плотностью - малые тела. Такую закономерность можно объяснить пересмотром модели конденсации небесных тел. По классике они мягко слипаются из грязных снежков. В таком случае существенной разницы в плотностях быть не должно.
   Однако факты последних десятилетий (и не только последних) говорят о неадекватности такой модели. Астероиды оказались не каменными монолитами, а грудой щебёнки, многие метеориты состоят из мелкозернистой смеси разнородных химических веществ, да притом отличных по изотопному составу, многие малые тела имеют спутники, наконец, кометы, как показал "Стардаст" также являются пёстрой смесью различных материалов, в том числе очень высокотемпературных.
   Все эти неувязки можно объяснить ударным формированием небесных тел. Допустим в скукоженное тело, поперечником в километр врезается десятиметровый булыжник и разбивает его на куски. днако, энергии такого камешка оказывается недостаточно для полного разбегания фрагментов и они остаются гравитационным ансамблем диаметром в 10 км. В результате стократно увеличившегося поперечного сечения такой ансамбль будет расти гораздо быстрее. Если вбок этого ансамбля врежется другой булыжник или ансамбль поменьше, появится большой момент импульса из-за которого ансамбль уже не сможет собраться в единое тело и образуется спутник.
   При таких ударах из малых ансамблей будут в первую очередь выколачиваться льды. В результате многократной сепарации происходит обогащение камнями. Гравитация же крупных планет не позволяет льдам разбежаться.
   При ударе происходит температурный скачок, создающий высокотемпературные материалы.
   Наконец, захват такого огромного спутника, как Тритон можно объяснить предположением о столкновении двух протяжённых ансамблей - протоНептуна и протоТритона.

[Olweg]

   При таких ударах из малых ансамблей будут в первую очередь выколачиваться льды. В результате многократной сепарации происходит обогащение камнями. Гравитация же крупных планет не позволяет льдам разбежаться. 

Интересная идея. Вполне возможно. Плотность спутников ударного происхождения (Луны, Харона) всегда ниже, чем у центральной планеты.

[Vladimir3621]

Есть еще одно возможное и гораздо более простое объяснение. Солнце - и есть тот сепаратор, только за орбитой Нептуна он практически не действует. Кстати, ударное происхождение Луны, а тем более Харона еще не доказано.

[Olweg]

Почему не действует? В чем механизм сепарации?
Еще одна загадка, возможно связанная с первой - спутники Сатурна, почти целиком состоящие изо льда. Поскольку спутники возникают из аккреционного диска планеты-гиганта, это может означать, что весь материал вокруг был обогащен льдом. КВОВ в соседнем разделе приводил ссылку на очень интересную статью, где обобщаются все современные представления о формировании планетных систем. Например, быстрый рост Юпитера объясняется таким образом: пыль тормозилась в газе и по спирали снижалась к звезде. На определенном расстоянии вода с нее испарялась и скапливалась на "линии льда". Одновременно возникал попутный поток газа, задерживающий частицы на этом расстоянии от Солнца. В результате образовался пояс с очень высокой плотностью вещества (одновременно обогащенный льдом), где Юпитер и зародился. Образованный им разрыв в диске ускорил рост Сатурна, а Сатурн в свою очередь - Урана и Нептуна.
Все бы хорошо, но во вторичных "поясах плотности" лед уже не должен испаряться. Там просто происходит скопление скатывающихся к звезде частиц, и состав их не должен отличаться от состава частиц в поясе Койпера. Правда, свои "линии льда" есть у аммиака и метана, и действительно концентрация этих веществ возрастает к внешним пределам системы. Но их доля невысока, а спутники, например, Урана - плотнее Сатурновых.
Может быть, объяснение в другом - "линия льда" возникала в "протопланетных" дисках Юпитера и Сатурна из-за их разогрева (а у Урана и Нептуна из-за низкой массы - нет). Это может объяснить отсутствие льда на Ио (альтернативно лед там испарился из-за вулканизма). С другой стороны, этому противоречит ледяной состав Амальтеи и колец Сатурна. У удаленного от Сатурна Япета плотность такая же низкая, как и у Реи и Тефии, твердых пород в них очень мало. А вот у Титана, как и у внешних галилеевских спутников, соотношение лед/скалы примерно 1:1. Относительно высокая плотность у Дионы и Энцелада, но у последнего она явно объясняется потерей летучих веществ через гейзеры. Поверхность Дионы покрыта сетью каньонов, возможно у нее был период аналогичной активности.
Другими словами, более крупный Титан как будто стянул на себя весь твердый материал диска. Лед так же подвержен силам гравитации, как и скалы, поэтому более логичным мне кажется объяснение, предложенное Крупиным, т.е. Титан не стягивал твердые породы, а наоборот разбрасывал лед по системе - результат многочисленных соударений прототитанов. В системах Юпитера и Урана таких доминантов нет, и вещество распределено более равномерно (хотя плотность системы Урана все равно остается аномально высокой).

[Olweg]

(хотя плотность системы Урана все равно остается аномально высокой).

А может быть и нет: в Википедии приводится состав 50% льдов, 30% твердых пород и 20% соединений азота и углерода (на базе метана).

[Vladimir3621]

Почему не действует? В чем механизм сепарации?

Механизм сепарации: нагрев солнечным излучением + давление излучения+ солнечный ветер. Даю наводящий вопрос: Куда у комет хвосты направлены (пылевой и газовый)? За орбитой Нептуна практически не действует, т.к. далеко очень.

[Olweg]

То есть вещество, падая на Солнце, теряло лед и обогащало им зону, где потом сформировались Уран и Нептун? Слишком далеко они для этого, ИМХО.

[Vladimir3621]

Во-первых, не "падая на солнце"  , а под воздействием солнечного излучения+солнечного ветра. Во-вторых, процесс, естественно не быстрый, а Юпитер и Сатурн все собрать просто не упевают и не успевали, хотя им и досталась львиная доля. В-третьих, можно прикинуть по тем же кометам где именно Солнце перестает их достаточно подогревать.

[Olweg]

Понятно. То есть Вы считаете, что планеты образовались из вещества комет. Но кометные орбиты - результат возмущений со стороны планет. Возникает, как видите, противоречие. Чтобы его разрешить, я и написал про "падение на Солнце". На крупную пыль действует эффект Пойнтинга-Робертсона, а в протопланетном диске она, помимо этого, тормозилась газом. Иначе источник льда был бы быстро исчерпан.

[Vladimir3621]

 Спасибо, посмеялся Извините.
Нет, я так не считаю, я просто указал, что ,ИМХО, сепарация в-ва в Солнечной системе происходила гораздо проще и естественнее, чем предложил тов. Крупин. Кометы и кометные хвосты я привел в качестве иллюстрации действия солнечного излучения и солнечного ветра.

[Olweg]

Объясните тогда, как Вы себе это представляете, у меня уже фантазия иссякла. Хотя бы приблизительно - на каком расстоянии будет испаряться лед в диске и на каком он будет скапливаться. И самый важный вопрос - как вообще лед мог оказаться на таком расстоянии от Солнце, где его должно испарять солнечное излучение (по аналогии с кометами). Кстати, солнечный ветер полностью выметает пыль из солнечной системы. На эффективно бесконечное расстояние, так сказать.