Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Почему яблоко падает?  (Прочитано 6496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #40 : 04 Фев 2022 [22:39:14] »
Неужели таки абстрактные?
Совершенно абстрактные.
Цитата
И ничего под ними не скрывается?
Скрывается. Огромный массив экспериментальных данных под ними скрывается. Опыт показывает, что результаты одинаковых экспериментов одинаковы сегодня, вчера и сто лет назад (с точностью используемых приборов). Этот экспериментальный факт называется обычно "однородностью времени". Вот из него и следует закон сохранения энергии - есть такое число, результат вычисления которого постоянен в любом процессе.
Цитата
А как же это ваше объяснение
А вот так. Моё объяснение - ссылка на экспериментально установленный закон природы, сформулированный, как и всякий приличный закон, через абстрактные понятия.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #41 : 05 Фев 2022 [00:49:45] »
Цитата
И ничего под ними не скрывается?
Скрывается. Огромный массив экспериментальных данных под ними скрывается. Опыт показывает, что результаты одинаковых экспериментов одинаковы сегодня, вчера и сто лет назад (с точностью используемых приборов). Этот экспериментальный факт называется обычно "однородностью времени". Вот из него и следует закон сохранения энергии - есть такое число, результат вычисления которого постоянен в любом процессе.
Если есть число, полученное в результате массива экспериментов, которое поставлено в соответствие тому, над чем экспериментировали то, значит, то, над чем экспериментировали, существует объективно. Стало быть, и под термином "энергия" скрывается тоже Нечто существующее реально. Вот, это Нечто, выходит, и породило все ныне наполняющие вселенную формы, а равно и пространственно-временной континуум ея же. И это принято и освящено авторитетом ныне существующей научной парадигмы.
Несогласие с парадигмой есть впадение в еретические воззрения, а отрицание реальности энергии и упорство в оном воззрении есть великий грех по отношению к сему святому установлению. Призываю Вас, сударь, одумайтесь по какой дорожке идете, одумайтесь! ;D

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #42 : 05 Фев 2022 [01:57:06] »
Стало быть, и под термином "энергия" скрывается тоже Нечто существующее реально.
Так Вам же объяснили, что под этим скрывается - скрывается свойство всех процессов - однородность
времени

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #43 : 05 Фев 2022 [02:29:49] »
Стало быть, и под термином "энергия" скрывается тоже Нечто существующее реально.
Так Вам же объяснили, что под этим скрывается - скрывается свойство всех процессов - однородность времени.
Не очевидно. А почему из "однородности", которая как бы подразумевает и бесструктурность, в некоторый момент вдруг выпадают в осадок различные формы материи наполняющие вселенную? Это как? И потом. А как же быть с замедлением времени на телах различной массы? Тут что, не смотря ни на что, все равно полная однородность? Хотя тут такой темп, там другой -- и ничего? Какая-то игра терминами начинается... ;)

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #44 : 05 Фев 2022 [02:37:19] »
Не очевидно. А почему из "однородности", которая как бы подразумевает и бесструктурность, в некоторый момент вдруг выпадают в осадок различные формы материи наполняющие вселенную?
Из однородности времени следует наличие в системе такой штуки, как энергия. А не выпадание в осадок
чего либо.

Это как? И потом. А как же быть с замедлением времени на телах различной массы?
Так однородность то при одинаковых условиях. А замедление времени как раз с локальной энергией
и творит чудеса. Типа - на сколько время замедлилось на столько возросла энергия.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #45 : 05 Фев 2022 [12:42:35] »
Стало быть, и под термином "энергия" скрывается тоже Нечто существующее реально.
С этого начиналось - гипотеза 18 века про теплород, прямой предшественник современного понятия "энергия". ТО есть, представление о ней как о некой субстанции, перетекающей из одного тела в другое и повышающей/понижающей температуру. Гипотеза теплорода встретилась с непреодолимыми трудностями. Про это можно тут почитать:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород .
Так что энергия - это не субстанция.
Цитата
Вот, это Нечто, выходит, и породило все ныне наполняющие вселенную формы, а равно и пространственно-временной континуум ея же.
Нет. Энергия может превращаться только в энергию другого вида, и ни во что кроме этого (абстрактное - в абстрактное).
А "материализация духов" - это вам в цирк или в церковь.
Цитата
И это принято и освящено авторитетом ныне существующей научной парадигмы.
Никакого отношения ваши измышлизмы к существующей научной парадигме не имеют. Вы про неё, видимо, какой-то ерунды начитались ("Большая Советская энциклопедия"? Учебник "Концепции современного естествознания"? Учебник по диалектическому материализму? Ещё какой-то источник наглого вранья?).
Цитата
Несогласие с парадигмой есть впадение в еретические воззрения, а отрицание реальности энергии и упорство в оном воззрении есть великий грех по отношению к сему святому установлению. Призываю Вас, сударь, одумайтесь по какой дорожке идете, одумайтесь!
Вот я и говорю - вам в церковь. Ну или в "Университет марксизма-ленинизма" (что, в общем-то, одно и то же).
Хотя тут такой темп, там другой -- и ничего? Какая-то игра терминами начинается.
Очень даже чего. В гравитационном поле в общем случае синхронизация часов невозможна. Разные часы идут в разном темпе. Отсюда и огромные проблемы с законом сохранения энергии в общей теории относительности.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #46 : 05 Фев 2022 [13:14:50] »
Никакого отношения ваши измышлизмы к существующей научной парадигме не имеют. Вы про неё, видимо, какой-то ерунды начитались ("Большая Советская энциклопедия"? Учебник "Концепции современного естествознания"? Учебник по диалектическому материализму? Ещё какой-то источник наглого вранья?).
Вы бы сначала изучили, что есть СТО в криволинейных координатах, а потом бы наезжал на материализм со своим дилетантизмом.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #47 : 05 Фев 2022 [13:31:57] »
Очень даже чего. В гравитационном поле в общем случае синхронизация часов невозможна. Разные часы идут в разном темпе. Отсюда и огромные проблемы с законом сохранения энергии в общей теории относительности.
В Шварцшильде это решается пересчетом к удаленному наблюдателю. Для пересчитанных энергий выполняется закон сохранения энергии. То есть закон сохранения работает не для энергии а для энергии,
умноженной на скорость хода часов. Работает ли это для других СО я без понятия.

равлик

  • Гость
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #48 : 05 Фев 2022 [13:46:52] »
Энергия может превращаться только в энергию другого вида, и ни во что кроме этого (абстрактное - в абстрактное).
И в результате всё является энергией полей и их взаимных расположений и движений, делая её уже не абстрактной. Например сильная гравитация создаёт аккреционный диск с большими скоростями частиц, которые сталкиваются и создают новые частицы с энергиями покоя отличными от исходных.

В Шварцшильде это решается пересчетом к удаленному наблюдателю. Для пересчитанных энергий выполняется закон сохранения энергии. То есть закон сохранения работает не для энергии а для энергии, умноженной на скорость хода часов. Работает ли это для других СО я без понятия.
Нет, в ОТО гравитационный дефект массы определяется искривлением пространства, а не замедлением времени, что противоречит интуитивному восприятию. Например Шварцшильде это коэффициент перед dr2, а не dt2. В результате для статического тела внутренние массы создают для далёкого наблюдателя такую же гравитацию, как если бы вокруг них не было тяжёлых масс. А вот внешние слои для далёкого наблюдателя уже имеют массу меньше, чем для местного наблюдателя. Например гравитационный дефект масс нейтронных звёзд может быть 10...30% в рамках ОТО.

Но в других, возможно некоторых полевых, теориях гравитации возможно "экранирование" массы именно внутреннего вещества, делая невозможными ЧД, а лишь объекты похожие на них.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2022 [14:08:45] от равлик »

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #49 : 05 Фев 2022 [13:56:50] »
...в результате всё является энергией...
Вот! Вашими устами глаголет сама истина... :)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #50 : 05 Фев 2022 [14:04:58] »
 
Нет. Энергия может превращаться только в энергию другого вида, и ни во что кроме этого (абстрактное - в абстрактное).
А "материализация духов" - это вам в цирк или в церковь.

 E = mc2
 


https://youtu.be/DMGWsnWCIq8
« Последнее редактирование: 05 Фев 2022 [14:13:37] от leon10010 »
итить

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #51 : 05 Фев 2022 [14:06:48] »
А вот внешние слои для далёкого наблюдателя уже имеют массу меньше, чем для местного наблюдателя. Например гравитационный дефект масс нейтронных звёзд может быть 10...30%.
А для черной дыры гравитационный дефект массы вообще 100%. И гравитация создается не массой,
падающей к горизонту а ее кинетической энергией. И в Шварцшильде это вполне согласуется в случае
умножения энергии на скорость хода часов. У горизонта энергия стремится к бесконечности, скорость
хода часов к нулю а их произведение к \(mc^2\).


равлик

  • Гость
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #52 : 05 Фев 2022 [14:32:24] »
А для черной дыры гравитационный дефект массы вообще 100%. И гравитация создается не массой,
падающей к горизонту а ее кинетической энергией. И в Шварцшильде это вполне согласуется в случае
умножения энергии на скорость хода часов. У горизонта энергия стремится к бесконечности, скорость
хода часов к нулю а их произведение к \(mc^2\).
Шварцшильд явяется статическим решением и не применим к ЧД, где всё падает. Он описыват лишь пространство за пределами ЧД. Деффект масс ~100% лишь около горизонта, а не у всей ЧД, но не из-за замедления времени, а кривизны пространства, хотя и совпадает со ~100% замедления времени около горизонта.

E = mc2
Не правильно. Правильно E2 = m2c4 + p2c2

Ещё некоторые авторы любят вводить избыточные сущности: энергию покоя E0 = mc2 или релятивистскую массу E = mrelc2, но и они принципиально отличаются от цитаты выше.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 334
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #53 : 05 Фев 2022 [14:46:03] »
Шварцшильд явяется статическим решением и не применим к ЧД, где всё падает.
Снаружи, до падающего вещества, применим.
https://zen.yandex.ru/media/math_notebook/teorema-birkgofa-ili-o-vajnosti-resheniia-shvarcshilda-605a57b1bfa7cf63c69d1689
Деффект масс ~100% лишь около горизонта, а не у всей ЧД, но не из-за замедления времени, а кривизны пространства, хотя и совпадает со ~100% замедления времени около горизонта.
Ну тут спорить бессмысленно, они в Шварцшильде обратно совпадают, но время к энергии имеет отношение,
к пространству имеют отношение импульс и момент импульса.


Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #54 : 05 Фев 2022 [15:54:40] »
Нет. Энергия может превращаться только в энергию другого вида, и ни во что кроме этого (абстрактное - в абстрактное).
А "материализация духов" - это вам в цирк или в церковь.
E = mc2
https://youtu.be/DMGWsnWCIq8
1. Вы неправильно записали формулу. Нужно вот так: \( E_0=mc^2 \) (\( E_0 \) - энергия покоя).
2. Вы не понимаете смысла этой формулы.
Ну сами посудите. Если бы энергия "превращалась" в массу (и наоборот) то формула выглядела бы вот так: \( E_0+mc^2=Const \) . То есть, уменьшение энергии сопровождается увеличением массы и наоборот. А на самом деле, чем больше энергия, тем больше масса. Нагреваем воду в чайнике - масса воды увеличивается, охлаждаем - уменьшается.

А заметили вы ляп в вашем ролике на 10 секунде?
Там написано 57,000,000 MEGA TONS OF TNT
Нужно либо 57 MEGA TONS OF TNT, либо 57,000,000 TONS OF TNT.
Ещё некоторые авторы любят вводить избыточные сущности: энергию покоя E0 = mc2 или релятивистскую массу E = mrelc2, но и они принципиально отличаются от цитаты выше.
Релятивистская масса, действительно, бесполезное (и даже вредное) понятие.
А энергия покоя чем помешала? Это же частный случай записанной вами формулы при p = 0.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #55 : 05 Фев 2022 [18:39:11] »
Полюбуйтесь, хотя бы, на I.A.R. А если бы понял? Почувствуйте разницу.
Не буду я на него любоваться. "Если бы понял" это ненаучная фантастика.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #56 : 05 Фев 2022 [19:55:39] »
Вы бы сначала изучили, что есть СТО в криволинейных координатах, а потом бы наезжал на материализм со своим дилетантизмом.
Какое отношение имеет СТО к материализму? СТО - наука, материализм (и все прочие -измы) - нет. Пустомелям (нагло именующим себя философами) тут слова не давали. А чтобы не быть дилетантом в этом (в оценке философии) совсем необязательно знать СТО. Достаточно десятка "трудов" "философов". Ну или личного знакомства с представителями данного сословия.

Оффлайн Solal

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 10
  • Все в порядке!
    • Сообщения от Solal
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #57 : 05 Фев 2022 [20:29:52] »
Честно скажу, что все посты не прочитал, может кого повторю,
но мне кажется, что яблоко падает только по двум причинам:
1 когда созрело и тогда черенок отрывается от ветки
2 если червяк внес свою лепту и тогда яблоко от черенка.
Все остальное - от лукавого.
 :)
sw ed72/Vixen porta; Vixen ed115s/SW azeq5; iOptron cem40/ONTC 808

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #58 : 05 Фев 2022 [20:35:15] »
Остался один вопрос: Почему яблоко стремится в сторону замедленного времени?
В 4-мерии СТО (я полностью согласен с zam2 что это всё абстракции, но против математики не попрёшь) 3 пространственных координаты равноценны. А вот временнАя - с другим знаком в теореме Пифагора. То есть все мы летим почти со скоростью света во времени, по этой мнимой координате. Координата съедает время, грубо говоря. Скорость его замедляет, в неподвижности (а это только выбор ИСО) всегда самые быстрые часы. Когда ОТО, гравитация, там уже более сложная, псевдориманова геометрия, но она проще в понимании.
Carthago restituenda est

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Почему яблоко падает?
« Ответ #59 : 05 Фев 2022 [20:46:34] »
Остался один вопрос: Почему яблоко стремится в сторону замедленного времени?
В 4-мерии СТО (я полностью согласен с zam2 что это всё абстракции, но против математики не попрёшь) 3 пространственных координаты равноценны. А вот временнАя - с другим знаком в теореме Пифагора. То есть все мы летим почти со скоростью света во времени, по этой мнимой координате. Координата съедает время, грубо говоря. Скорость его замедляет, в неподвижности (а это только выбор ИСО) всегда самые быстрые часы. Когда ОТО, гравитация, там уже более сложная, псевдориманова геометрия, но она проще в понимании.
Встаете на путь Ксюши? Жизнь в телевизоре?  Абстракция- ваши рассуждения, притянутые за уши.
итить