Палео-астрономия

[dimiii]

Ищу уже долгое время материалы по палеоастрономии. Конспекты лекций, учебники, книги - всё интересует, но, увы ничего нет.
Уже с ног сбился, облазил всю сеть, рассылки. Слушайте, нет ничего.

Можете помочь?

Мне интересны знания и техники древних, и математика их, и инструменты : древние обсерватории, способы их сооружения наблюдения в них. От используемой системы счисления и погрешности измерения с помощью жертвенного камня, до культовых обрядов.

С чего начинать, что читать?

[Ёж]

Наверное все-таки не палео- ( сразу себе представил  бронтозавра, изучающего небо), а археоастрономия.
Ну вот пара ссылок на статейки у меня есть

 http://megalith.ru/articles/kudin/index.shtml

http://megalith.ru/articles/platov.shtml#a4

http://www.mythicalireland.com/astronomy/ancientastronomers.html

[ivanij]

  Со своей стороны могу посоветовать книгу Ван дер Варден. Зарождение науки-2. В первой части речь шла о происхождении математики, во второй - об астрономии. Вообще этот автор должен быть хорошо известен всем, кто занимается математической статистикой и теорией вероятности. Названные мной здесь произведения - популярная литература. Если окажется, что и здесь сведений недостаточно, то обратите внимание на последние страницы, там богатейшая библиография.

[Ёж]

Да вот и в Звездочете книжка есть - Джеральд Хокинс "От Стоунхенджа до инков" 
  http://shop.astronomy.ru/detail/571.html
Все хочу подъехать, купить

[Борислав]

По теме ссылки дать к сожалению не могу, могу лишь сказать о событии которое меня больше всего поразило, это возможность того что древние астрономы более 10 тысяч лет назад наблюдали взрыв близкой Сверхновой - Гамма Парусов. Шумерская глиняная табличка сохранила запись о древнем предании рассказывающее о появлении второго Солнца на южной небе (!!). Возможно тогда Сверхновая была гораздо ярче полной Луны. Вот повезло древним астрономом, а современные астрофизики уже 400 лет Сверхновых в Нашей Галактике не видели.
Ну а так рекомендую поискать про исторические сверхновые. Я в свое время много чего находил. Была даже работа в которой говорилось о очень близком взрыве 40 тыс лет назад, следы которого зафиксированны в осадочных породах.
Ну а насчет древних астроном, помоему можно найти, например в Аванте этому несколько десятков страниц посвященно, т.е. астрономии в Древнем мире.
Еще про кометы можно найти.

[dimiii]

Спасибо, начало хорошее. Даже удивительно - сколько времени тянул. Предыдущая регистрация на форуме была год с лишним назад
С тех пор мало что изменилось с информационным голодом. Впрочем, интерес разгораться начал недавно.

Хочу сделать это своим хобби. Конечно не с пятитонными глыбами песчанника на даче возиться, но и не в библиотеке париться.
Игровой момент присутствует. Меня всегда смущало в книгах по астрономии (научпоп - с чем - то более, серьёзным(?) не сталкивался)
некоторая оторванность от практической рельности. Особенно переживания авторов в главах по астрофизике, по поводу чёрных там дыр, белых, червоточинах, вспышках сверхновых...
А вот если эти же книги давали другие знания, когда  с помощью булыжника и палки, грубо говоря, можно узнать "когда сеять надо, а когда жать". Это было бы другое дело.
Мне интересен не научпоп, а что - то более весомое. То, что позволило бы мне воспроизвести расчёты древних. По образованию я математик, поэтому интересны различные нюансы.
Спасибо за совет насчёт Ван дер Вардена  и умный совет насчёт библиографии. Ну и в аванте посмотрю... всякое может быть. Может и там ссылки хорошие имеются.
Ёжу спасибо, у меня появились "имена", и кроме того, я попробовал "архео" - новые пути поиска нашёл. Но почему - то тоже много индусов встречается. Кстати, "палео", всё же используется активно 200 000 против 21 000 "архео".
Мабыть звёздное небо под динозаврами представляется исследователям более интересным, кто знает...

[Зануда]

... Меня всегда смущало в книгах по астрономии (научпоп - с чем - то более, серьёзным(?) не сталкивался) некоторая оторванность от практической рельности. Особенно переживания авторов в главах по астрофизике, по поводу чёрных там дыр, белых, червоточинах, вспышках сверхновых...  А вот если эти же книги давали другие знания, когда  с помощью булыжника и палки, грубо говоря, можно узнать "когда сеять надо, а когда жать". Это было бы другое дело.

Юмор в том, что достаточная для практических целей точность календаря была достигнута в XVI веке (григорианский календарь). Потому, видимо, и молчат об этом авторы научно-популярной литературы по астрономии, зато пишут (хотя и редко) историки...

Кстати, прямо здесь, на этом форуме и в этом разделе обсуждали древнекитайскую (XXX век до нашей эры) астрономию:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10345.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10286.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10109.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10332.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13700.0.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12274.0.html

[Ёж]

... Меня всегда смущало в книгах по астрономии (научпоп - с чем - то более, серьёзным(?) не сталкивался) некоторая оторванность от практической рельности. Особенно переживания авторов в главах по астрофизике, по поводу чёрных там дыр, белых, червоточинах, вспышках сверхновых...  А вот если эти же книги давали другие знания, когда  с помощью булыжника и палки, грубо говоря, можно узнать "когда сеять надо, а когда жать". Это было бы другое дело.

Юмор в том, что достаточная для практических целей точность календаря была достигнута в XV веке (григорианский календарь). Потому, видимо, и молчат об этом авторы научно-популярной литературы по астрономии, зато пишут (хотя и редко) историки...

Для практических целей ( например сельское хозяйство)  астрономические наблюдения в общем и не нужны, по большому счету. ну что, будет древний земледелец вычислять, когда ему  зерно сеять и убирать? Вышел в поле и посмотрел - если прогрелась земля, то можно сеять, если  созрело зерно, то можно убирать. Скорее всего  древние календари, обсерватории носили сакральный характер, для точного определения дат праздников, жертвоприношений и пр.

[AlAn]

О сельском хозяйстве.
Только начнут заходить Атлантиды Плеяды, жать поспешай, а начнут восходить за посев принимайся...
Гомер

Сотис (Сириус) великая сияет на небе и Нил выходит из берегов своих.
"Солнце и его семья" Ивановский 1955г. (Кого из древних автор цитирует, к сожалению не помню).

Имеются ввиду наблюдения на утренней заре. Календарь и не нужен.

Афина указала Одиссею путь из разрушеной Трои на Итаку: "Оставляй Большую Медведицу по правую руку". Ориентирование.

[Зануда]

Для практических целей ( например сельское хозяйство)  астрономические наблюдения в общем и не нужны, по большому счету. ну что, будет древний земледелец вычислять, когда ему  зерно сеять и убирать? Вышел в поле и посмотрел - если прогрелась земля, то можно сеять, если  созрело зерно, то можно убирать. Скорее всего  древние календари, обсерватории носили сакральный характер, для точного определения дат праздников, жертвоприношений и пр.

Для практических целей земледельцу календарь просто необходим. Как определить тот день, когда поздние заморозки, способные погубить урожай, становятся практически невероятны? Как, в конце концов, распределить зерно нового урожая так, чтобы дожить до следующего урожая? Почитайте Энгельгардта "Письма из деревни", вообще о жизни русской деревни XIX века: для земледельцев календарь был очень важен, потому что позволял предсказать явления, повторяющиеся с годовой периодичностью. Смену сезонов в том числе. Другое дело - юлианский календарь к тому времени уже чуть не две тысячи лет не был новым словом в астрономии.

Далее, у египтян - разлив Нила, который также было архижелательно предсказать заранее. И они предсказывали его с точностью в единицы дней. У индейцев Центральной Америки - сезон дождей. Рано уберёшь картошку или батат - будешь сосать лапу, потому что она кончится. Опоздаешь с уборкой - урожай будет загублен дождями.

Про мореходов до изобретения магнитного компаса даже говорить не хочется. Или ориентируйся по звёздам и светилам, или плавай лишь в виду берега (со всеми вытекающими в случае прижимного ветра и шторма).

Короче говоря, для практических целей астрономические наблюдения были нужны ещё в глубокой древности. И в столь же глубокой древности их научились использовать опосредованно, скажем, через календарь.

[taurus]

Для практических целей ( например сельское хозяйство)  астрономические наблюдения в общем и не нужны, по большому счету. ну что, будет древний земледелец вычислять, когда ему  зерно сеять и убирать? Вышел в поле и посмотрел - если прогрелась земля, то можно сеять, если  созрело зерно, то можно убирать. Скорее всего  древние календари, обсерватории носили сакральный характер, для точного определения дат праздников, жертвоприношений и пр.

Гесиод "Труды и дни" - поэтическое наставление по сельскому хозяйству включает также и наблюдение за восходом/заходом созвздий для исчисления сельскохозяйственных сроков. "Фасты" Овидия - аналогично. "Астрономия" Гигина (восходит к Эратосфену) - описание, как определять время, если небо частично закрыто облаками - опять же для сельскохозяйственных нужд и нужд мореплавания. И т.д.

[Пенелопа]

Юмор в том, что достаточная для практических целей точность календаря была достигнута в XV веке (григорианский календарь). Потому, видимо, и молчат об этом авторы научно-популярной литературы по астрономии, зато пишут (хотя и редко) историки...

Позвольте Вас занудно поправить  .
Григорианский календарь был введен в 1572 году - то есть в 16 веке, причем вначале только в католических странах. 
Но юлианский календарь был не так уж плох,  к 1572 году он давал 10 дней ошибки, что на фоне изменения климата было не так уж принципиально заментно

[Ёж]

Как известно,  природные явления довольно изменчивы. И повторяются они  не день в день каждый год. И весна может недели на две  припоздниться, и заморозки  ударить тогда, когда никто этого не ждет. А дожди и засуха  так вообще не подчинены каким либо календарным зависимостям. К тому же  климат Земли  испытывает не только  короткопериодические годовые  но и более долговременные флуктуации - десятки и сотни лет. О каких зависимостях с календарем тут может  речь идти?  
Нил, ну так правильно,  его разлив можно было предсказать с большой точностью, поскольку  наступление  дождливого сезона в его верховьях  довольно стабильно из года в год. Хотя и случались задержки и раньше он из берегов выходил, что приносило крестьянам бедствия.  Согласен, что с календарем удобнее было заниматься сельским хозяйством. Но не невозможно. Разработкой древних календарей занимались  не крестьяне-земледельцы, которым просто некогда было заниматься сложными наблюдениями и вычислениями, а жрецы, служители культов, и отнюдь не для целей сельского хозяйства, а в сакральных целях.

[Зануда]

Уважаемая Пенелопа, спасибо, поправлю.

Уважаемый Ёж!

У крестьян было время заниматься и наблюдениями, и вычислениями. По крайней мере до изобретения водки. В страдную пору (пахота, сев, сенокос, жатва) - досуга, может, и не было. Но страда - не круглый год. Да и не нужно много времени для того, чтобы посмотреть утром с порога - далеко ли от приметного дерева взошло солнышко, и сделать очередную зарубку на косяке.

С другой стороны, сакральные цели, оторванные от нужд простых земледельцев, появились, кажется, лишь в довольно позднее историческое время. В глубокой древности (да и сейчас нередко) к богам обращались с простыми хозяйственными нуждами - пошли, господь, дождичка, да оборони скотину от волков, а кур - от коршунов, а людей - от болезней и т.д. и т.п. Почитайте того же Гомера, почитайте древние мифы - боги там вполне как люди - женятся, изменяют мужьям и женам, рожают, убивают, дерутся и получают по мордасам...

Что касается метеорологии - смена сезонов определяется в первую очередь солнечной инсоляцией, то есть строго периодическим астрономическим явлением, причём тем же самым, что и календарь. Вот флуктуации - хлеб и крест метеорологов... (Кстати, периодическая флуктуация - это всё равно что закономерная случайность. )

Кстати, земледелие - относительно недавнее изобретение. Каменный век - век охоты и собирательства, век, когда человек зависел от дикой природы и потому вынужден был быть очень внимателен к её циклам, из которых самые важные - солнечные (линька и наступление сезона размножения у млекопитающих определяются, как правило, длительностью светового дня), а самые очевидные - лунные.

[Sergiusz]

Для практических целей ( например сельское хозяйство)  астрономические наблюдения в общем и не нужны, по большому счету. ну что, будет древний земледелец вычислять, когда ему  зерно сеять и убирать? Вышел в поле и посмотрел - если прогрелась земля, то можно сеять, если  созрело зерно, то можно убирать. Скорее всего  древние календари, обсерватории носили сакральный характер, для точного определения дат праздников, жертвоприношений и пр.

Один в один таая мысль пришла в голову, когда недавно перечитывал Климишина "Календарь и хронология". Если взять лунно-солнечные календари, популярные на Ближнем Востоке, сколько-нибудь четкие правила чередования вставных месяцев были разработаны, насколько я понял, в 1 тыс. до н.э, и скорее ближе ко второй его половине. До этого месяцы вставлялись более или менее произвольно. Как на таком скачущем календаре можно основывать такие деликатные вопросы, как сроки посева?  А ведь и земледелие и скотоводство возникли и успешно развивались задолго до.

Вот цитата из Климишина:

Поскольку голуби еще малы и агнцы еще очень молоды и к тому же время авива еще не настало, то... мы признали за необходимое прибавить в этом году еще тридцать дней

. Это по поводу древнееврейского календаря. Т.е., мы видим, что по крайней мере в данном случае не сельхозработы определяются по календарю, а наоборот, календарь подгоняется под с/х.

[Ёж]

Уважаемая Пенелопа, спасибо, поправлю.

Уважаемый Ёж!

У крестьян было время заниматься и наблюдениями, и вычислениями. По крайней мере до изобретения водки. В страдную пору (пахота, сев, сенокос, жатва) - досуга, может, и не было. Но страда - не круглый год. Да и не нужно много времени для того, чтобы посмотреть утром с порога - далеко ли от приметного дерева взошло солнышко, и сделать очередную зарубку на косяке.

С другой стороны, сакральные цели, оторванные от нужд простых земледельцев, появились, кажется, лишь в довольно позднее историческое время. В глубокой древности (да и сейчас нередко) к богам обращались с простыми хозяйственными нуждами - пошли, господь, дождичка, да оборони скотину от волков, а кур - от коршунов, а людей - от болезней и т.д. и т.п. Почитайте того же Гомера, почитайте древние мифы - боги там вполне как люди - женятся, изменяют мужьям и женам, рожают, убивают, дерутся и получают по мордасам...

Что касается метеорологии - смена сезонов определяется в первую очередь солнечной инсоляцией, то есть строго периодическим астрономическим явлением, причём тем же самым, что и календарь. Вот флуктуации - хлеб и крест метеорологов... (Кстати, периодическая флуктуация - это всё равно что закономерная случайность. )

Кстати, земледелие - относительно недавнее изобретение. Каменный век - век охоты и собирательства, век, когда человек зависел от дикой природы и потому вынужден был быть очень внимателен к её циклам, из которых самые важные - солнечные (линька и наступление сезона размножения у млекопитающих определяются, как правило, длительностью светового дня), а самые очевидные - лунные.

 Тут речь идет не о  эпизодических наблдениях и приметах ( где солнышко встает, когда месяц народится, когда Стожары на зорьке  появятся), на что крестьянин обращал внимание, безусловно. Но на этом, по видимому все и заканчивалось в древнем мире.  Регулярные наблюдения, календарь - это был удел уже  духовенства, астрологов и т.д. Простейший пример. Взять Робинзона Крузо. Вполне цивилизованный человек.  Однако зарубки делал не для того чтобы  знать, когда посадить  хлеб или  собрать урожай кокосов. Делал для того, чтобы не пропустить   церконые праздники ( Пасха, Рождество...). Будь он  менее цивилизованным, наверняка не стал бы утруждать себя счетом дней.  
Много раз  уезжая от цивилизации довольно далеко,  я зачастую теряю счет дням ( я уезжая в поле через 3-4 дня уже не могу сказать, какой сегодня день недели. Числа приходится отслеживать в связи с работой ( заполнение журналов наблюдений ) и с тем, чтобы  уехать вовремя, не опоздав на самолет Если б не это - было бы по барабану, какое сегодня число, день недели ...  В детстве часто в деревне летом отдыхал, ни разу не помню, чтобы  кто-то  что-то сажал по календарю, или урожай собирал. Поспело - собирай,  между дождей  перерыв- копай.
PS.Как-то попала мне в руки книжка, рассказывающая  обо всех  стихийных бедствиях за последнюю 1000 лет на Руси согласно летописным данным. Вот там что ни год- то урожай сгорел, то померз, то затопило. Оттого каждый год  голодый. Не оттого-ли, что сильно на календарь надеялся  земледелец, слишком рано посадив или не успев собрать урожай?

[Emil]

Если взять лунно-солнечные календари, популярные на Ближнем Востоке, сколько-нибудь четкие правила чередования вставных месяцев были разработаны, насколько я понял, в 1 тыс. до н.э, и скорее ближе ко второй его половине. До этого месяцы вставлялись более или менее произвольно. Как на таком скачущем календаре можно основывать такие деликатные вопросы, как сроки посева?  А ведь и земледелие и скотоводство возникли и успешно развивались задолго до.

Позволю себе предположить, что живые существа на Земле в некоторой степени синхронизируют свою жизнедеятельность с фазами Луны. Хотя данное предположение весьма смелое, оно, тем не менее, совсем не безрассудное. По крайней мере, на некоторых видах животных и растений оно точно доказано. Влияют фазы Луны и на природные явления (такие как приливы, например).

И, вне всякого сомнения, фазы Луны влияли на охотничьи сезоны, которые здесь упоминались в связи с Китаем. Ночная охота в полнолуние и в новолуние, это две большие разницы, как говорил Владимир Ильич.

То есть, лунный календарь не менее значим для жизни природы, чем солнечный. Поэтому, при наличии солнечно-лунного календаря, не было необходимости в точном знании продолжительности года.

[Зануда]

Уважаемый Ёж!

Во-первых, мы в пылу спора смешали в одну кучу наблюдения и календари. А это разные вещи.

Наблюдения предшествовали вычислениям, и календарю в частности. Большое количество примет, определяющих сроки чего-либо по астрономическим явлениям (Гесиода здесь уже цитировали, вспомните ещё происхождение слова "каникулы") указывает на то, что до изобретения достаточно точного календаря люди ориентировались во времени именно по небесным явлениям, под которые подгоняли счёт дней.

Кстати, средиземноморский климат благоприятнее для астрономии, чем наш, восточноевропейский. Практически три квартала - сухое. безоблачное лето и лишь три месяца - дождливая зима. И ещё он, кажется, более предсказуемый.

Во-вторых, наши знания о древних временах, откровенно говоря, скудны и неполны. Из сооружений до нас дошли лишь наиболее крупные, прочные и удачливые. Из знаний - лишь те, что были записаны, а потом не один раз переписаны. Храмы долговечнее крестьянских изб, а церковные книги - записок типа "Рубашку пришли, я рубашку забыл" (примерно такой текст был на одной из берестяных грамот, найденных на раскопках в Новгороде).

В результате мы думаем, что в средние века на Руси читать/писать умели только попы да князья, простой же народ лаптем щи хлебал. И лишь в Новгороде удачное сочетание природных условий, сохранивших берестяные грамоты, и археологических исследований, открывших эти грамоты для нас, позволило узнать, что грамотность была распространённой и что деловую переписку вели и ремесленники, и зажиточные крестьяне. А для других городов и местностей это не доказано. То ли люди там были неграмотные, то ли береста распалась бесследно...

В-третьих, мы избалованы цивилизацией и, откровенно говоря, разучились делать многие вещи самостоятельно. Молоть муку, печь хлеб, резать свиней, варить пиво... В том числе и вести счёт дням. Зачем напрягаться, когда есть часы с календарём? Нашим предкам приходилось это делать самостоятельно. Как это делали некоторые племена и народы (египтяне, иудеи, римляне и т.п.) мы знаем. Про многие другие - нет. Но это не значит, что они ничего не знали.

Короче говоря, я романтик и подозреваю, что уровень астрономических знаний (в частности, касающихся календаря) и их распространённости у многих древних народов нами недооценивается. А ведь при стабильной оседлой жизни и внимании к небесным явлениям довольно быстро можно было накопить большой объём знаний. Тот же Метонов цикл... Палку с 364 зарубками археологи, помнится, находили...

[dimiii]

Интересно пишите

[Зануда]

Ещё несколько ссылок:

http://www.astronet.ru/db/msg/1172789 - о Метоновом цикле

http://www.astronet.ru/db/msg/1199711 - о "Вечном календаре" (лунно-солнечном церковном). Интересна библиография.

http://grigam.hop.ru/kalend/kalen.htm - научно-популярная статья о календарях.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11160.0.html - ещё одно обсуждение лунно-солнечных календарей.