A A A A Автор Тема: Метод контроля главного зеркала  (Прочитано 3370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн M_Z

  • *****
  • Сообщений: 565
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от M_Z
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #60 : 28 Янв 2022 [18:10:26] »
а не соревноваться с интерферометрами
У меня нет никакой возможности построить интерферометр и я не собираюсь с ним соревноваться. Я хочу упростить себе измерения зон. Исходные параметры для меня: светосила 1:4 и точность лямда/8.
Да, и потом, круглое зеркало, со снятой под углом фаской, да еще с точностью 0.1мм по световому сечению
Мне нужен точный ноль по краю обсчета в горизонтальном сечении, его я могу точно измерить штангенциркулем с точностью до 0,1мм и взять его за ноль для обсчета Фугограммы (одно горизонтальное сечение). Тем более, что вершина нашей параболы врядли с большой точностью совпадет с центром зеркала. Допустим, берем диафрагму Ричи и в окнах определяем уровни серого справа и слева, большой вопрос для определения на глаз и напряг для глаз. А по наклону гистограммы мы это сделаем достаточно просто.
И составит уже 0,4-06мм
В принципе мне для моих исходников достаточно определять зону с точностью 1мм плюс статистическое накопление.
Или 0,1мм. Это минимальная ошибка, которую мы в принципе можем иметь.
Далее, есть еще дисторсия объектива. Да, дисторсию можно пытаться калибровать, тот же метод по "шахматной доске". И пиксел тут не предел, может быть и субпиксельная точность калибровки
Также мы можем воспользоваться синим светодиодом для формирования точки, что, возможно, тоже даст выигрыш в точности?
Sol lucet omnibus / Солнце светит для всех.
Учиться, учиться и учиться.

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 342
  • Благодарностей: 630
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #61 : 28 Янв 2022 [18:12:34] »
Позвольте спросить, вам точность такая для чего? Я напоминаю, что нам нужно делать зеркала с Л/4, а не соревноваться с интерферометрами.

В смысле? Вы о чём? Какая особливая точность? И что за соревнование?  :)

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 117
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #62 : 28 Янв 2022 [18:28:58] »
    Если кто хочет никогда не построить телескоп - именно с интерферометра и начинайте .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 342
  • Благодарностей: 630
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #63 : 28 Янв 2022 [22:29:38] »
А с какого? Чтобы уж с гарантией  ;D


Оффлайн vomitron

  • ***
  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vomitron
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #64 : 28 Янв 2022 [23:17:06] »
В соседней теме можно посмотреть на мой подход к проблеме.
Идея такая: симуляция теневого метода с ножом делает фукограммы. Они сравниваются с реальными фотками. Параметры симуляции(положение ножа для каждого кадра и общая для всех форма зеркала) оптимизируются так, чтобы получить максимально похожие на фото рендеры.
От оператора требуется только сделать несколько фотографий и загрузить в программу.
Точность принципиально ограничена только эффектами дифракции и сложностью модели.
Основной источник ошибок - неопределеность в масштабе, которая зависит от размера источника, не может быть установлена только по фоткам и должна быть скалибрована по ручным измерениям продольного положения ножа. Здесь никаких чудес. Однако, это нужно сделать только один раз, а не тратить на это силы и время, добавляя непредсказуемые нелинейные ошибки, для каждой зоны в каждой сессии измерений.
Преимущества статистики используются по полной. Если кто боится дисторсии - софт для фото умеет её исправлять, никакие специальные объективы не нужны.
А сомневающимся в возможности измерить миллиметры децимитровой линейкой я отвечу, что вся истории техники - это история точных измерений грубыми средствами с последующим улучшением инструментов. Вы, должно быть, не видели, как выглядят сырые данные установок для физических экспериментов.
ЗЫ не знаю, было ли написать это проще, чем собрать интерферометр. Я взялся за это отчасти из желания дать любителям удобный инструмент для контроля, не требующий экзотического оборудования. Если кому-нибудь это нужно - дайте мне знать, доделаю, оформлю и выложу.

Оффлайн art-xrom

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 641
  • Благодарностей: 245
  • ВАГО
    • Skype - спросите
    • Сообщения от art-xrom
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #65 : 29 Янв 2022 [09:59:50] »
 Этот метод должен проверяться на практике разработчиком. Т.е. результат необходимо сверить с другими методами котроля для понимания точности
2001 sw EQ6-R
Levenhuk 72 RA
Труба Турист-5  с 1990 -
  canon 550 D nikon FG-20 (плёночный)
Объективы: юпитер 37, 21, зенитар 16/2.6
http://www.mooago.site/

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 2 060
  • Благодарностей: 92
  • Алексей
    • Сообщения от lx75
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #66 : 29 Янв 2022 [10:15:06] »
Идея такая: симуляция теневого метода с ножом делает фукограммы. Они сравниваются с реальными фотками. Параметры симуляции(положение ножа для каждого кадра и общая для всех форма зеркала) оптимизируются так, чтобы получить максимально похожие на фото рендеры.
Как вы думаете, можно ли получить одинаковые теневые картины при исследовании разных асферических зеркал (гипербола, парабола, эллипсоид)?
Да можно.
В чем тогда разница поверхностей? Точка лежащая на кривой имеет две координаты (х, у), разница в координате (х).
В вашем методе известна координата (у) (упрощённо), но не известна координата (х) и сравниваются координаты (у).
Мне не понятно, как вычисляется координата (х)?

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #67 : 29 Янв 2022 [10:31:47] »
Как вы думаете, можно ли получить
Да не заморачивайтесь. Это же симуляция  ;D Причем симуляция деятельности и ничего больше.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #68 : 29 Янв 2022 [10:39:03] »
А сомневающимся в возможности измерить миллиметры децимитровой линейкой я отвечу
Зы! Ну попробуйте определить гран состав строительного песка, через арматурную сетку. Получите одну фракцию, которая ни какого отношения к реальному составу иметь не будет....

Вы случайно следствие с причиной не путаете, говоря о развитии средств измерения в науке и технике?

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 2 060
  • Благодарностей: 92
  • Алексей
    • Сообщения от lx75
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #69 : 29 Янв 2022 [10:52:33] »
Да не заморачивайтесь.
Мне показалось, что есть правильная идея в методе, но реализация пока не понятна.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #70 : 29 Янв 2022 [11:02:36] »
Мне показалось, что есть правильная идея в методе, но реализация пока не понятна.
В этом смысле, скорее всего идея Кириловского, решает задачу. Но что бы ее реализовать, необходимо приложить усилия. А это многих "симуляторов", совершенно не устраивает.

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 2 060
  • Благодарностей: 92
  • Алексей
    • Сообщения от lx75
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #71 : 29 Янв 2022 [11:16:34] »
В этом смысле, скорее всего идея Кириловского, решает задачу. Но что бы ее реализовать, необходимо приложить усилия. А это многих "симуляторов", совершенно не устраивает.
Наверное Вы правы.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #72 : 29 Янв 2022 [11:49:35] »
Все время поражался амбициями таких людей. Неужели они серьезно думают, что их "идеи" никому не приходили в голову до них, например, в том же ИТМО? А вот задуматься о том почему это не пошло, у таких товарищей не сил  не ума уже не хватает...

Оффлайн G O O S E

  • *****
  • Сообщений: 6 783
  • Благодарностей: 414
  • 2 плоскости D160мм, контролировал методом Коммона
    • Сообщения от G O O S E
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #73 : 29 Янв 2022 [12:02:06] »
Есть один момент. Любителю на 500мм апертуре, которая по причине атмосферы все равно редко сможет потянуть 300х, а чаще только 200х, может быть достаточен штрель скажем 0,6. (Мне бы лично хотелось 0,8, но для этого возможно надо практиковаться лет 5 и результат не гарантирован). А для профи - совершенно недостаточен.  Насколько я понял, профессиональные оптики мыслят категорией лямбда/10 по фронту, но в любительских телескопах (фабричных) такое качество у 1 телескопа из 1000.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2022 [12:10:09] от Феанор »
Un semplice ragazzo di campagna

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 342
  • Благодарностей: 630
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #74 : 29 Янв 2022 [12:16:33] »
Заблуждение.

Оффлайн vomitron

  • ***
  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от vomitron
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #75 : 29 Янв 2022 [13:03:12] »
Все время поражался амбициями таких людей. Неужели они серьезно думают, что их "идеи" никому не приходили в голову до них
Ой, батюшки, сколько желчи. А вы, должно быть, считаете, что все уже придумано и надо только читать советские книжки середины 20-го века и делать как велено? У вас выученная беспомощность. И, скорее всего, полное отсутствие фундаментальных знаний, из-за которого выводы мэтров для вас неотличимы от божественного откровения.
Как вы думаете, можно ли получить одинаковые теневые картины при исследовании разных асферических зеркал (гипербола, парабола, эллипсоид)?
Да можно.
Они только кажутся одинаковыми. У зоны на теневой картинке есть не только центр и ширина. На глаз вы за это не зацепитесь, но оптимизатору хватает.
Более того, положение ножа можно установить даже по одной картинке. Линейная компонента интеграла теневой соответствует сдвигу поперек оси, квадратичная - сдвигу вдоль.
Проблема в том, что у картинки есть засвеченные и полностью черные участки, так что просто проинтегрировать недостаточно. Ну, или надо это делать с большим источником света, теряя в чувствительности.
Этот метод должен проверяться на практике разработчиком. Т.е. результат необходимо сверить с другими методами котроля для понимания точности
Я понимаю. При возможности я это устрою.
« Последнее редактирование: 29 Янв 2022 [13:50:08] от vomitron »

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #76 : 29 Янв 2022 [17:13:09] »
Я понимаю. При возможности я это устрою.
Ну  так вперед! И карты вам в руки. Интересно, сможете ли вы признать (Понять), что предлагали полную хрень? Не держите в себе, раскройтесь! А люди на Форуме, где присутствуют в том числе и профи, дадут свою профессиональную оценку. Или Вам это не нужно?
« Последнее редактирование: 29 Янв 2022 [18:04:19] от ysdanko »

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 2 060
  • Благодарностей: 92
  • Алексей
    • Сообщения от lx75
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #77 : 29 Янв 2022 [17:18:17] »
Они только кажутся одинаковыми. У зоны на теневой картинке есть не только центр и ширина. На глаз вы за это не зацепитесь, но оптимизатору хватает.
Может быть!
Только опыт критерий истины. Желаю успеха!

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #78 : 29 Янв 2022 [17:25:29] »
Ой, батюшки, сколько желчи. А вы, должно быть, считаете, что все уже придумано и надо только читать советские книжки середины 20-го века и делать как велено?

Зы!

 Я считаю, что надо читать  все доступные книжки, даже  16 века и учитывать знания и опыт, людей, которые были не менее умными чем Вы, имеющего всю предыдущую информацию о предмете вопроса. Читайте Книги и желательно вживую, а не перепечатки из инета.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 12 116
  • Благодарностей: 282
    • Сообщения от ysdanko
Re: Метод контроля главного зеркала
« Ответ #79 : 29 Янв 2022 [17:50:58] »
У вас выученная беспомощность. И, скорее всего, полное отсутствие фундаментальных знаний, из-за которого выводы мэтров для вас неотличимы от божественного откровения.

Блин! А вот это надо ввести в анналы Форума, как пример, поясняющий " какой то там пункт"... Который запрещен правилами Форума. И который, люди, обладающие разумом, никогда нарушать не будут...Как там насчет мозжечка?

 По существу вопроса, что то сказать можете???  Или только пальцы гнуть?

Извиняюсь, конечно перед другими участниками Форума, но эта "молодая порасль" уже достала своей безграмотностью и не желанием обращатся к первоисточникам.... ЕГЭ рулит!
« Последнее редактирование: 29 Янв 2022 [18:35:13] от ysdanko »