Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Как выглядит изображение при запредельном увеличении?  (Прочитано 5520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 686
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Понравилась картинка с тремя Сатурнами, так вот, в 8 дюймовый SW при большом увеличении похоже на правую картинку, но, при этом, если запаститсь терпением, покрутить головой, прищурить глаз и тд.... можно поймать момент наилучшего изображения и на несколько секунд  полюбоваться прекрасным, четким изображением со множеством деталей, которые не рассмотреть при меньших увеличениях.
Поймать улучшение дифракционной структуры? За счёт случайного кратковременного увеличения апертуры, наверное? :-\ Зачем путать сиинг с дифракцией?
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Онлайн p.v.

  • *****
  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 232
    • DeepSkyHosting: id175
    • Сообщения от p.v.
    • Умный дом в деревне
Имея неплохой ньютон 10", могу сказать, что при хорошей атмосфере и при хороших окулярах, при достаточной яркости объекта, телескоп отлично держит 2D в визуале без какой-либо напрягающей деградации картинки. Для 10" это 512x. После 2d увеличения можно наращивать только ради увеличения масштаба, чтобы не напрягать глаза на мелких деталях. Дальше 2D яркость стремительно падает и деградация картинки растет по экспоненте. Увеличения меньше 0,5D редко использую, только если с сиингом все плохо. 1D (250x) в норме хорошо при обычной атмосфере, но очень мелко. Больше 2D ставлю только в экспериментах. Разгоняя фокус, нужно знать меру, чтобы остановиться на масштабе картинки на сетчатке, достаточном для восприятия деталей, которые выдает оптика и атмосфера. В астрофото критерий Релея в 140/D часто не предел и если оптика способна доставить это изображение в глаз с комфортным для него масштабом, все можно увидеть. Рыхлость конечно растет, яркость падает, но иногда это оправдано. Вот тут есть некоторые расчеты http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2029 по установлению соответствия масштаба и разрешения между фото и разрешением визуальной картинки и визуальным увеличением. Там в цифрах показано, что достижимый предел по разрешению для 10" в визуальном увеличении составляет >4d. В астрофото на 10" я получал разрешение в 0,35" (0.1"/px) при критерии Релея в 0,54".
Глаз не может конкурировать с камерой и компьютером по вытягиванию и обработке сигнала, поэтому он сдает позиции и проигрывает им в ~2 раза, т.е не использует телескоп на всю катушку. Много раз слышал и сам видел, как люди видят кучу деталей на Юпе при 120x и пр. Мой глаз на такое не способен. На Юпе я что-то вижу без напряга на 400x и выше. Но это бывает редко, в первую очередь из за сиинга. Обработанное фото всегда выдает на порядок больше деталей. Поэтому я не фанат визуальных наблюдений. Это неэффективно.
« Последнее редактирование: 10 Янв 2022 [02:47:49] от p.v. »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Понравилась картинка с тремя Сатурнами, так вот, в 8 дюймовый SW при большом увеличении похоже на правую картинку, но, при этом, если запастись терпением, покрутить головой, прищурить глаз и тд.... можно поймать момент наилучшего изображения и на несколько секунд  полюбоваться прекрасным, четким изображением со множеством деталей, которые не рассмотреть при меньших увеличениях.
Это уже проявляет себя неспокойствие атмосферы -- она тоже добавляет нерезкости, поскольку воздушные завихрения работают как дополнительные линзочки перед телескопом все время "дергающие" фокальную плоскость объектива и выводящие его из совпадения с фокальной плоскостью окуляра. Практически и с этой стороны есть ограничение на разумный выбор увеличения...

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Верхний ряд-    изменения "информационной ёмкости" от невменяемого увеличения до нереально большого.

   Нижний ряд -   объект наблюдения  строго область БКП , вкл. небольшое пятно справа от него,     с игнорированием прочих деталей.

И какой Вы сделали вывод?

  Вывод такой -  визуальщики продвинутые как ни странно гоняют увеличения  далеко  за 1.4 или 2Д,   четких ограничительных рамок не существует,       как   100 лет назад  использовали 3-4 Д   увеличения,   пример -  в книжке  начала  20 го века    проф.  такой-то наблюдал Марс   в 70мм трубу  с увеличением  210Х  ,  так и сегодня используют  - пример  визуальщики с репутацией  необычайно зорких    -  Степан Омира   использует что-то около 4-5 Д  по планетам   и  Соль Роббинс    примерно  то же самое.
    И я  на своем скромном опыте  видел, что большое увеличение,  намного больше  традиционных 1.4 Д  имеет  иногда   очень  даже большой смысл. 
         Сам  юзал   по планетам опытным путем  до 3-4 Д,   впечатления   сногсшибательные иногда. 
   Детали  имеют разное альбедо,  следствием -разную яркость   в пределах одного и то же  диска.
- кое что лучше смотреть придушенным,    кое-что наоборот.
   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
Много раз слышал и сам видел, как люди видят кучу деталей на Юпе при 120x и пр. Мой глаз на такое не способен. На Юпе я что-то вижу без напряга на 400x и выше. Но это бывает редко, в первую очередь из за сиинга. Обработанное фото вседа выдает на порядок больше деталей. Поэтому я не фанат визуальных наблюдений. Это неэффективно.
Мне кажется что описание не особо похоже на картинки. А на экране компьютера то полагаю мы видим примерно одинаково. Я бы сказал что на этих картинках лучше всего 1D. А 2D тоже самое только выглядит размазанным. Толи картинки, толи описание неверны.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Онлайн p.v.

  • *****
  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 232
    • DeepSkyHosting: id175
    • Сообщения от p.v.
    • Умный дом в деревне
Мне кажется
Вы сами себе ответили на свой вопрос. У всех оптика и глаза разные. Я привел картинки к виду, как я их воспринимаю со своего телескопа своим глазом. Он немного просел со временем, но не мылит. Визуальный масштаб на моих картниках (справа) можно смело делить на 2. Размер на них выбран, чтобы показать видимые при данном увеличении детали. Картинки размыты и скорректированы по яркости в соответствии с восприятием через окуляр. Я использую ES 4,7мм. Он дает 250x с хорошим качеством. С ЛБ 2x получаю 512x. С foc.ext. ES 3x получаю 750x. Оптика довольно качественная и проверенная. Но, еще раз - это только мое видение.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2022 [19:47:02] от p.v. »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
Так для экрана то нет оптики. А картинка лучшая - визуал 250х
Я не видел Юпитер при больших увеличениях. Теперь обязательно посмотрю. Легко поверить что будет хорошо. Однако картинками то проиллюстрировано обратное..
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Онлайн p.v.

  • *****
  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 232
    • DeepSkyHosting: id175
    • Сообщения от p.v.
    • Умный дом в деревне
Идея в этом деле простая - бОльшая апертура всегда покажет лучше, если позволит атмосфера. А соотношение возможностей одной и той же апертуры в астрофото и визуале я объяснил, как смог.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
В соотношении сомнений нет. Только вот не тянет на фото. При том что фотить пейзажи очень люблю.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Так для экрана то нет оптики. А картинка лучшая - визуал 250х
Я не видел Юпитер при больших увеличениях. Теперь обязательно посмотрю. Легко поверить что будет хорошо. Однако картинками то проиллюстрировано обратное..
Согласен с вами. Если привести картинки 1Д и 2Д к одинаковому размеру, то картинка с увеличением 1Д выглядит лучше.  А статья, откуда взяты эти картинки из разряда "смешались в кучу кони, люди...."

Онлайн p.v.

  • *****
  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 232
    • DeepSkyHosting: id175
    • Сообщения от p.v.
    • Умный дом в деревне
А статья, откуда взяты эти картинки из разряда "смешались в кучу кони, люди...."
Зря вы так. Там просто цифры, объясняющие суть ваших/наших ожиданий/заблуждений. Можете их опровергнуть, вперед.
Так для экрана то нет оптики. А картинка лучшая - визуал 250х
Визуалить можно по-разному. Вот простой пример, что можно увидеть глазом, если использовать его по назначению (как анализатор), а не вместо астрокамеры, как светоприемник.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,197548.msg5513496.html#msg5513496
Приведенные выше снимки слеплены из этих роликов. Вот и посмотрите вживую на разницу в деталях при комфортном глазу масштабе. Я не сказки рассказываю.
Если вы видите больше и лучше астрокамеры, это к окулисту. Там поймут и помогут. Тут вряд ли.
« Последнее редактирование: 09 Янв 2022 [22:09:22] от p.v. »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Бобр-99
Вот простой пример, что можно увидеть глазом, если использовать его по назначению (как анализатора), а не вместо астрокамеры, как светоприемника
Не понял, что такое анализатор и светоприемник?
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Онлайн p.v.

  • *****
  • Сообщений: 7 516
  • Благодарностей: 232
    • DeepSkyHosting: id175
    • Сообщения от p.v.
    • Умный дом в деревне
Глаз работает в связке с мозгом. Глаз отдает снимок мозгу, тот строит картинку из множества полученных от глаза снимков и отдает вам дополненную вашим воображением картинку. Вы рассказываете нам то, что видит ваша система глаз, мозг, личность. Камера беспристастна - это только светоприемник.

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Boris Green

  • *****
  • Сообщений: 1 249
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Boris Green
"Правильное" увеличение зависит от зрения. Я ставлю повышенное увеличение, так лучше видно. Думаю, в глазу есть какие-то неоднородности или деструкции, на которых мелкое изображение теряется. Эксперимент: держим палец у глаза - что-то крупное видно, а мелкое скрывается за пальцем. Комфортное увеличение, когда планета как ноготь большого пальца на расстоянии вытянутой руки. Если мельче, то ничего не видно. Понятно, что там яркая контрастная сочная планета, но она настолько мелкая, что ничего не разберешь. Зато с таким зрением все женщины красивые, гладкие  :)

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Глаз работает в связке с мозгом. Глаз отдает снимок мозгу, тот строит картинку из множества полученных от глаза снимков и отдает вам дополненную вашим воображением картинку. Вы рассказываете нам то, что видит ваша система глаз, мозг, личность. Камера беспристастна - это только светоприемник."

Ну так оно и есть!
При увеличении телескопа больше 2D якобы лучшая детализация  :-\ :-\ :-\  -  всего лишь игры разума!


Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
   
Цитата
Глаз отдает снимок мозгу, тот строит картинку из множества полученных от глаза снимков и отдает вам дополненную вашим воображением картинку. Вы рассказываете нам то, что видит ваша система глаз, мозг, личность.
    И это прекрасно,     представим себе,   вместо скажем "Войны и мира"  исключительно статистику, хоть и верную на 100%.

И т.д.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
При увеличении телескопа больше 2D якобы лучшая детализация      -  всего лишь игры разума!
+++
Ну и вывод. Люди, утверждающие что их инструмент "тянет" 3-5Д, слишком заигрались. Эти игры сугубо индивидуальны, а их результат никакого отношения к объективной реальности не имеет.


 У того же Д.Д. Максутова имеется вполне обоснованное утверждение, что по Юпитеру и Сатурну увеличение больше 1,4D (выходной зрачок 0,7мм. ) не имеет смысла.
 Луна, Марс, и Венера могут "держать увеличение до 2D исключительно из-за того что, освещенность на сетчатке глаза можно сделать соответствующей диапазону освещенностей, при которой контрастная чувствительности глаза для среднего человека составляет примерно 1,5%.
 Что же касается дипов, то иногда даже равнозрачковое увеличение слишком велико, для выяснения мелких деталей, так как эти объекты весьма тусклые и не попадают в диапазон освещенностей, соответствующих максимальной контрастной чувствительности "усредненного" человека.
 Фото это отдельная тема. ТС задавал вопрос по визуалу. поэтому в этой теме на фото лучше не отвлекаться. Дабы окончательно не запутать ТС.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
И это прекрасно,     представим себе,   вместо скажем "Войны и мира"  исключительно статистику, хоть и верную на 100%.

И т.д.
Ничего прекрасного. Смотрим опять же фотки. Но как здесь отметили, адаптированные к тому что видно визуально   ;D

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 16 216
  • Благодарностей: 783
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
  К сож., фоты скверные и  ничего не доказывают,  и  никакой там не Энке гейп,  а всего лишь  артефакт ,    как и на самом Сатурне аналогичные.     
Цитата
Люди, утверждающие что их инструмент "тянет" 3-5Д, слишком заигрались.
    Чем выше штрель , тем больше "тянет",    хотя "тянет" -   так говорят только новички,   в  несерьезном разговоре  могут и более опытные участники ввернуть - тянет,   разогнал  и пр.
Тянет, тянет,  ещё  как.
« Последнее редактирование: 12 Янв 2022 [18:26:42] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 173
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
В одной из тем  в клубе рефракторов алькор нравился потому что Алькор, а не потому что 65 мм

https://www.telescope-optics.net/telescope_resolution.htm


А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)